Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

L'angle de toe-in des enceintes n'est pas non plus un dogme, en effet iul dépend de la forme des réponses polaires des enceintes. Bien souvent, alors que la réponse polaire dans les graves est évidemment cylindrique, elle se rapproche d'une sorte d'ovale dans les médiums, puis elle devient plus pincée dans les aigus.

Selon la forme des courbes polaires, qui dépend évidemment du type d'enceinte,en augmentant  trop l'angle d'inclinaison on risque fort de trop augmenter les médiums.
Cet angle est donc a fixer au CAS PAR CAS.Pour celà, bien sur, il faut d'abord fixer l'écartement des enceintes.

Je ne reviendrai pas sur mon avis a ce sujet, car faire des répétitions pourrait lasser les lecteurs!!! tout au plus puis-je rappeler que le couplage des boomers est un phénomène qu'il ne faut pas sous-estimer. L'effet "trou central" non plus. Enfin, croire que la scène sonore sera plus étroite si la distance n'est pas aussi grande que celle correspondant à ton opinion, n'est pas forcément vrai,on peut obtenir une scène sonore très large qui va au delà des deux enceintes. Mais tu as le droit de croire que tu as raison!!!

Pour régler l'angle d'inclinaison ou "toe-in" il ne faut ni adopter 60 ni une autre valeur à priori: à mon avis il faut passer une voix de femme centrale, car son spectre contient tout ce qu'il faut de médiums et d'aigus, et régler pour que ce qu'on entende devienne tellement réaliste  avec un bon équilibre haut grave-médiums-aigus qu'on croit que la femme chante devant soi dans son micro, a une distance convenable qui doit elle aussi etre perçue.
Selon les enceintes utilisées (et bien entendu l'écartement fixé) les résultats seront extrêmement différents, d'ailleurs si on imagine des enceintes a courbe polaire cylindrique sur toute la BP, un angle nul serait suffisant..mais les courbes polaires ne sont jamais parfaitement cylindriques sur toute la BP.

Il va de soi, aussi, que si on a un meuble ou un obstacle entre les enceintes, cet obstacle casse la composition des champs de pression sonore et leur somme, et dans ce cas... inutile de pinailler car c'est fichu par avance, et ce pour des raisons que tu comprends forcément...

Evidemment, et comdab', je n'exprime que mon point de vue et ne l'impose à personne, mon souci n'est que de communiquer et d'échanger..

(05-11-2016, 01:57 AM)jalucine a écrit : [ -> ]VQuand je suis dans une soirée bruyante à essayer de converser avec quelqu’un, j’ai beaucoup de mal à séparer la conversation du bruit ambiant, et je constate que d’autres personnes semblent y arriver sans problème.

Symptôme caractéristique du début de la fin: tu es vieux mon pauvre Jalucine, comme beaucoup d'entre nous, l'ouïe en perdition .....

Jean

(05-11-2016, 06:21 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]En lisant Thierry, j'ai comme l'impression que le dialogue vire au dogme; ma première réaction fut de ne rien répondre, mais ma non-réponse reviendrait à occulter les réalités suivantes:

-L'enregistrement contient DEJA les informations de réverbération qui proviennent toujours SOIT du lieu ou l'enregistrement a été effectué,SOIT,( hélàs), d'un rajout lors du mixing ou du mastering, de divers effets pros genre traitement Lexicon.
D'ailleurs il y aurait beaucoup à dire: sur les Symphonies de Haydn par Harnoncourt,la réverbération artificielle rajoutée sur les violons est très exagérée et elle a pour but d'éviter que les violons soient "secs", ce qui passe mal, très mal, quand une chaine a un son "digital" et que les archets sont percus non pas comme un souffle feutré mais comme un cri de bébé-chat..Sur d'autres enregistrements bien faits, par ex le CD culte D'Elis Regina et Tom Jobim,on peut discerner exactement tous les effets spatiaux et de réverb rajoutés car ils apparaissent comme le nez au milieu de la figure.
En tout cas, ce qui est sur, c'est que l'effet de salle ,réel ou un peu trop rajouté, figure DEJA dans l'enregistrement

-Et donc, comme la pub Bahlsen, "pas besoin d'en rajouter".Essayer de faire croire qu'il faut que la salle d'écoute rajoute ses propres miasmes pour se sentir bien, me semble occulter la vérité précédente que les informations d'espace et d'effet du local d'enregistrement (réel ou simulé) sont déja dans le son enregistré.

-Chez moi, en écoute le plus possible en champ direct, c'est à dire en m'efforcant de réduire au MINIMUM l'effet délétère des réflections primaires puis des réflections plus tardives et de la réverbération et des fréquences propres,il est très facile d'identifier les traitements apportés a l'enregistrement, notemment les réverbs artificielles: tout est très précis et localisé en profondeur et en largeur. Il suffit d'écouter pour en prendre bonne note.

-La "phase acoustique" qu'entre parenthèse ca me fait rigoler de voir qu'elle est quelquefois confondue avec la phase lors des mesures d'impédances sur hp's LOL)..n'intervient pas QUE sur les retards axiaux c'est à dire sur le positionnement des instruments et voix en PROFONDEUR.En effet l'effet stéréophonique dépend exclusivement de la DIFFERENCE DE PHASE entre le canal gauche et le canal droit.De ce fait, les aberrations de phase, d'ou qu'elles viennent,du filtre des hp's,d'une conception hasardeuse des enceintes, d'ailleurs sur la chaine, ou de réflections primaires catastrophiques, a pour effet AUSSI de massacrer l'effet stéréophonique par différence de phase.Aviez vous bien noté cette évidence?
Un système a phase linéaire reproduit AUSSI de façon plus précise la localisation gauche droite.
C'est aussi pour une raison similaire (je dis celà pour Bear) qu'il faut LAISSER le rayonnement polaire des deux enceintes se composer librement, et donc qu'il ne faut pas mettre d'OBSTACLE, genre meuble ou télé..) entre les deux enceintes, mis a part au ras du sol jusqu'à une hauteur max la plus faible possible, par ex 40cm). Une télé dans le champ reconstitué par la composition des champs de pression des deux enceintes, meme de faible épaisseur casse FORCEMENT l'image virtuelle en empêchant la composition du champ "somme".C'est aussi une des raisons qui milite en faveur de rapprocher les enceintes, car la somme ne peut plus s'établir si elles sont trop écartées.

-Je crois nécessaire de rajouter, car ça n'a jamais été dit, que quand les mesures amplitude-phase s'avèrent optimisées, et qu'on ne peut pas faire mieux avec les moyens du bord, COMMENCE la mise au point du système!! (et non FINIT)
En effet on a alors traité en gros les défauts que j'appelle "macro", il faut maintenant s'atteler à tous les autres défauts d'écoute, et ils sont légion.Notemment le son dit "digital". Je ne listerai pas tous les micro défauts possibles qui "arrachent les oreilles". Mais les mesures amplitude-phase ne sont qu'un dégrossissage pour tenter de soustraire les anomalies rédhibitoires, ensuite la quasi totalité du travail RESTE A FAIRE!!!!

-Quant au vocable "Gourou", je l'emploie à dessein non pas pour tacler les personnes visées par mon substantif, mais pour tacler ceux qui prennent pour parole d'évangile ce que les prêcheurs sur internet écrivent à usage -en général- des plus que profanes. Me LAFONT avec sont champ idéal à 50% de renvois qui massacrent évidemment le message musical,me répondrait certainement qu'étant donné l'usage moyen des chaines grand public, il s'efforce d'éviter le pire et ca se terminerait par un grand sourire entre nous..

-Les phénomènes étant très simples quand on se limite aux grandes lignes d'influence,plutot que s'agenouiller devant les poncifs récoltés sur internet et tel un adepte sectaire, les prendre pour parole divine, il me semble préférable de rappeler cette parole magnifique du Général,écrite dans "au fil de l'épée" en 1932: "Dans l'adversité, c'est à soi-même qu'a recours l'homme de caractère".

LOL
Et je rajoute , histoire de rigoler un peu, cette magnifique reflexion d'Alphone Allais: "Dans la vie on ne peut compter que sur soi.... et encore..pas beaucoup"

Bonjour Maxitonus

C'est quoi les dogmes pour toi?

Les calculs de physique qui permettent de savoir où dans une pièce se situe l'endroit où champ direct et champ réfléchi sont égaux?
Sois sympa, fais les calculs sur la page donnée plus haut, et donne nous le résultat. Chez toi, c'est sans doute, plus loin que ton point d'écoute où l'on doit être à 20 ou 30% de champ réfléchi, sauf si ta pièce est tres très peu amortie et où ce 20-30% va être plus élevé. 

Le conseil de se placer autour de 50%, que je veux bien que tu appelles "dogme", est donné par des personnes qui ont installé des centaines de systèmes, que j'estime plus fiables et avoir infiniment plus d'expérience que la plupart des participante à ce forum, moi compris évidemment.

Pour les courbes produites par Atkinson sur Stereophile, il y a systématiquement impédance et phase données sur le même graphique, échelle différente à droite et à gauche. J'ai dejà donné plus haut les explications d'Atkinson sur ce qu'il mesure et et pourquoi. Il n'y a évidemment aucune confusion entre impédance et phase, ce qui est très méprisant à la fois pour Atkinson et pour ses lecteurs.
http://www.stereophile.com/features/100/index.html

Tu considères que phase = alignment temporel uniquement. OK, mais il y a bien 2 notions, comme très bien illustré  dans l'article que j'ai donné plus haut sur le fil. http://sound.westhost.com/ptd.htm

Dans une pièce non traitée, avec un RT élevé,  ton conseil d'écouter le nez dans les enceintes est certainement bon, mais c'est un pis aller. 

Les exemples sont plus parlants
Avec ma pièce 6x5x2.4 et mes enceintes, sans traitement passif RT=0.5 la distance critique (champ réfléchi = champ incident) est de 1.4m. Inutile d'essayer d'ecouter quoi que soit comme ça. 

Avec du traitement, le RT passe à 0.2, et la dc passe à 3m et mon point d'écoute et à 2.7m because un mur arrière dont je dois m'éloigner. 

Que l'on considère débile de se mettre à 50% de champ réfléchi, vu à quel point c'est anti intuitif, pourquoi pas. 

Mais pour éclaircir et apaiser le débat, que chaque participant indique sa distance critique et sa distance d'écoute, la réalité est le meilleur moyen d'éviter les jugements à l'emporte pièce sur la physique ou ceux qui essaient de la comprendre. 

Voici les résultats pour mes 2 pièces

Vivid G3
6x5x2,4
RT=0.2
dc=3m
écoute= 2.7m

Klinger Favre D56
5x4x.6
RT=0.3
dc= 2.2
écoute = 1.8m

Je vais ouvrir un fil dédié à ce sujet, il est passionnant parce que non intuitif, et cela permettra de laisser ce fil se recentrer sur le système de pda0. 

Amitiés.

T'as utilisé le calcul sur ce lien ?
http://www.rt60.net/dist_crit.htm

Si je mets mes caractéristiques : 4.82x4x2.37 et RT=0.35s à 2KHz
Avec 120° en horizontal et 120° en vertical pour les G3 (je pense que c'est ce que tu as utilisé pour trouver 3m de Distance Critique).

Ca donne 1.45m pour moi. Ma distance d'écoute actuelle est de 3m et l'espacement des enceintes (centre HP médium à centre HP médium) est de 2,70m.
Donc avec ce calcul, il faudrait que je sois 2 fois plus près des enceintes pour être seulement à la distance critique, donc je ne parle même pas d'être à l'intérieur de la zone où le champ direct est supérieur au champ réfléchi.

Il faut que je prenne 90° en largeur et 30° en vertical pour obtenir 3,1m...

Vu qu'on peut jouer avec tous les paramètres c'est intéressant car il faut un RT sacrément bas pour obtenir des valeurs décentes de distance d'écoute.
Si ton RT60 était identique au mien (0.35) ta distance critique serait de 1,86m !

Et dans une pièce de 9m sur 8m et 3m de hauteur sous plafond, si tu as un RT60 à 1s, la distance critique est à 1,7m. Il faut un RT60 de 0.5 ou une dispersion verticale à 60° max pour avoir une dc qui approche les 3m.

En fait, le paramètre critique c'est la dispersion verticale et la hauteur sous plafond. C'est en jouant sur ces paramètres que la distance varie le plus rapidement.
Connaitre la dispersion verticale de ses enceintes est donc un paramètre clé pour savoir quelle est la vraie distance critique.
Est-ce un paramètre connu sur les enceintes ?

L'essentiel, de mon point de vue, ce n'est pas d'avoir des évaluations ultra-précises, mais plutôt des ordres de grandeur. Il me semble par contre important

- d'avoir conscience du phénomène
- d'avoir les dimensions de la pièce, de son RT
- d'à peu près savoir si les enceintes sont très dispersives ou peu

Pour les G3, j'ai utilisé 90 et 120 et ça ne change pas fondamentalement les ordres de grandeur.
Pour les KF, c'est autour de 90, sauf erreur de ma part.

Amitiés

Pour ce qui me concerne, et comme indiqué plus haut (http://forum-hifi.fr/thread-542-post-211...l#pid21121)
Distance critique = 2.7 m
Distance d'écoute = 2.4 m

Je suis dans les conditions du pis-aller

(05-11-2016, 05:16 PM)Bear a écrit : [ -> ]Pour ce qui me concerne, et comme indiqué plus haut (http://forum-hifi.fr/thread-542-post-211...l#pid21121)
Distance critique = 2.7 m
Distance d'écoute = 2.4 m

Je suis dans les conditions du pis-aller

Bah, pas vraiment 

(05-11-2016, 05:33 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]

(05-11-2016, 05:16 PM)Bear a écrit : [ -> ]Je suis dans les conditions du pis-aller

Bah, pas vraiment 

Je faisais référence à cela : "Dans une pièce non traitée, avec un RT élevé,  ton conseil d'écouter le nez dans les enceintes est certainement bon, mais c'est un pis aller. "

Mais tu l'avais compris

(05-11-2016, 05:09 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]L'essentiel, de mon point de vue, ce n'est pas d'avoir des évaluations ultra-précises, mais plutôt des ordres de grandeur. Il me semble par contre important

- d'avoir conscience du phénomène
- d'avoir les dimensions de la pièce, de son RT
- d'à peu près savoir si les enceintes sont très dispersives ou peu

Pour les G3, j'ai utilisé 90 et 120 et ça ne change pas fondamentalement les ordres de grandeur.
Pour les KF, c'est autour de 90, sauf erreur de ma part.

Amitiés

Bon, ben avec ces valeurs, chez moi, à cause du RT et du plafond surtout ça donne 1.75m... Maintenant, 90 en vertical c'est peut-être un peu fort, mais bon... Et il faut 30 pour atteindre les 3m avec 120 en horizontal.
Je comprends d'autant plus pourquoi l'impact de l'amortissement aux 1ères réflexions, y compris le plafond a été aussi significatif chez moi. La réduction résultante sur les réflexions perçues au point d'écoute a dû être massive.

Je ne vais pas pour autant rapprocher mon point d'écoute pour l'instant car ça marche bien, donc je ne touche plus , d'autant plus que l'angle de dispersion est un paramètre essentiel dont on n'est pas certain, et on ne prend pas non plus en compte le pincement dans ce calcul, car pointées directement vers la zone d'écoute ou sans pincement ça ne devrait pas donner la même chose au point d'écoute non plus.

Cela dit ces calculs montrent que rien ne vaut une grande pièce avec un bon RT, mais on aurait pu s'en douter un peu sans calculs

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(05-11-2016, 05:16 PM)Bear a écrit : [ -> ]Pour ce qui me concerne, et comme indiqué plus haut (http://forum-hifi.fr/thread-542-post-211...l#pid21121)
Distance critique = 2.7 m
Distance d'écoute = 2.4 m

Je suis dans les conditions du pis-aller

Oui mais c'est plutôt bien ! Et c'est sans doute une explication de plus à l'amélioration que tu as perçue dans nouvelle position.

Cela dit, tous ces calculs tendent à donner raison à notre ami Maxitonus car plus on est près des enceintes plus on a de chances d'être dans la zone où le flux direct est supérieur au flux réfléchi !

Les pièces carrées sont l epire sur le plan acoustique, hélas.
Et il vaut mieux être dégagé au maximum du mur arrière pour éviter les réflexions les plus gênantes., ça n'a pas l'air d'être le cas.