Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(06-28-2021, 04:16 PM)pda0 a écrit : [ -> ]Au cours de ces 5 dernières années, ma propre perception de ce qu'est un système performant n'a cessé d'évoluer, en même temps que le système progressait. Je peux mesurer cet écart de perception facilement, car je dispose toujours du système de départ (avant l'acquisition des Giya G3 et leur déménagement au sous-sol dans une pièce dédiée) qui était dans le salon et qui y est toujours, exactement au même endroit. Il s'agit d'enceintes Apertura Thema alimentées par un Devialet D220pro (en 2015 c'était encore un D200, mais le D220pro est meilleur que le D200, donc ce système a lui aussi un peu progressé). 

En 2015, je trouvais ce système très bon et il me semblait représenter le meilleur niveau que j'avais eu chez moi (après plus de 30 ans de systèmes divers) et donc une bonne base.
Lorsque je l'écoute aujourd'hui, je le trouve très correct, mais ça n'a strictement rien à voir avec ce que je peux entendre au sous-sol ! Et pourtant, lors de l'installation au sous-sol des Giya, le système marchait nettement moins bien au sous-sol qu'au salon, du simple fait du changement pour une pièce moins adaptée que le salon et ses 100m3 (environ).

Je peux donc mesurer simplement les progrès réalisés sans difficulté, et aussi, l'augmentation de mon niveau d'exigence au fur et à mesure de ces progrès... Ceci, finalement, rend cette quête infinie, puisqu'on peut toujours améliorer quelque chose...

Si tu savais pda0 comme ce que tu écris ci-dessus correspond bien à ma propre évolution quant à la perception de ce que devrait être un bon système.
Preuve que notre compréhension n’est pas figée, même plutôt mouvante, fugitive pour ne pas dire fugace.
N’est-ce pas un peu à l’image de nos vies où nombre de choses que l’on croyait bien arrêtées, se révèlent passagères, instables, éphémères et même complètement inexactes ?

Ce que nous considérons comme progrès aujourd’hui risque fort d’être apprécié demain comme imparfait, donc remis en cause, revisité, changé.
Moi aussi, je pense avoir fait bien progressé mon système. Il se trouve également dans une pièce dédiée au sous-sol, certes pas très grande et avec un plafond assez bas, ce qui m’a obligé à composer avec ces éléments, en particulier à « trouver » des enceintes bien adaptées.

J’ai aussi cette tendance (qui doit habiter bon nombre d’audiophiles) de ne pas être satisfait de la situation présente. Il n’y a rien de pire que l’immobilisme!

Aussi, je like sans réserve ta conclusion , comme quoi, dans cette quête infinie, il est tjs possible d’apporter des améliorations.
Le problème avec ça, c’est de savoir quand s’arrêter?  

Dommage que nous n’habitions pas dans le même coin (Haut-Rhin) . Nous aurions certainement pas mal de choses à partager!
Bonne continuation

Oui, il y a toujours des plafonds de verre en hifi et il vaut mieux avoir la philosophie au départ de les accepter.

Déjà au niveau musical, quand vous êtes plutôt fan du jazz des années cinquante ou d’interprétations classiques qui ont aussi de la bouteille, ll faut accepter une qualité d’enregistrement pas équivalente à ce que l’on peut obtenir aujourd’hui, quoique !

Au niveau technique, il existe de par le monde, mais surtout au Japon, des systèmes « sans compromis », basés généralement sur des pavillons et chambres de compression, mais même ceux là, dans des acoustiques optimisées, ont leur point faible, qui est la transition entre les voies et la cohérence. Cela se résout maintenant par les filtres informatiques et on retombe alors dans la question de la qualité de la musique numérisée qui a longtemps été discutable. Mais en quarante ans, il faut bien reconnaître qu’elle a fait des progrès constants et on peut dire qu’elle n’est plus maintenant un facteur limitant, au contraire.  

Coté électronique, je ne suis pas sûr que les amplis/préamplis haut de gamme actuels fassent mieux que les meilleurs classe A ou tubes d’il y a 40 ou 50 ans.

Le plafond de verre est donc surtout dans le domaine de l’acoustique, la salle d’écoute, les enceintes et l’adaptation entre les deux. La salle est une question de budget et de motivation. Les salles « construites pour » l’acoustique sont excessivement rares, donc on s’adapte aux circonstances. Et sauf exceptions, les enceintes ne sont pas étudiées dans des salles d’écoute typées habitat classique avec toutes les conséquences qu’on lit par centaines de pages. Les Kii font partie des exceptions, avec une conception très pragmatique, partant d’une situation habituelle en salle d’habitation, et avec une réponse technologique très intelligente, et sophistiquée. C’est l’une des meilleures écoutes que je n’ai jamais faite en salon hifi, alors que la pièce n’avait rien de favorable, et cela m’avait beaucoup étonné.

Dans une salle comme celle de pda0, il me semble évident que cette approche peut repousser très loin le plafond de verre, résoudre les principaux problèmes acoustiques et offrir un équilibre et une transparence que je viendrai apprécier un de ces jours.  

Où vaut-il mieux s’arrêter ?  C’est prendre conscience des limitations de sa salle même traitée et lorsque les solutions possibles sont appliquées et les réglages raisonnablement optimisés, se préoccuper de chercher musique et musiciens qui vont nous ravir.

Je suis bien d’accord avec tout cela. A partir d’un certain niveau de matériel c’est la mise en oeuvre et l’acoustique du local qui font toute la différence, et elle peut être colossale.

Mon épouse a longtemps habité Mulhouse, donc je connais assez bien cette belle région d’Alsace ! Je n’y vais plus très souvent hélas…

Au plaisir de se rencontrer un de ces 4 peut-être.

@jalucine: tu es le bienvenu si l’écoute des Kii te tente. Je préfère en semaine car mes week-ends sont dédiés aux petits-enfants, mais on arrivera à trouver une date en MP , et tu connais déjà bien le chemin

(10-17-2022, 10:11 AM)pda0 a écrit : [ -> ]Je suis bien d’accord avec tout cela. A partir d’un certain niveau de matériel c’est la mise en oeuvre et l’acoustique du local qui font toute la différence, et elle peut être colossale.

Peut-être pouvons-nous essayer de renverser la proposition, même si cela semble difficile à comprendre, c'est-à-dire qu'à partir d'un certain niveau de qualité du local, on choisit le matériel qui va faire toute la différence. C'est il me semble ce que tu as fait.

Oui mais les Kii dans la même pièce sans traitement ne pourraient pas s’en sortir. Le traitement de la pièce (ou avoir une bonne pièce comme celle de Jalucine 1Max) est essentiel pour obtenir le meilleur du matériel, même des Kii.
Les Kii permettent de faciliter le traitement passif dans le grave, et bénéficient d’une directivité contrôlée, ce qui est un très gros atout, mais ne dispense pas d’avoir un RT60 stable.

Cela dit, les Kii étaient probablement les seules enceintes permettant d’aller un peu plus loin que mon système précédent, dans cette pièce avec son traitement passif qui avait atteint ses limites compte tenu de ses dimensions modestes.

Tu pourras comparer avec ta mémoire du système précédent

(10-16-2022, 04:00 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Le plafond de verre est donc surtout dans le domaine de l’acoustique, la salle d’écoute, les enceintes et l’adaptation entre les deux. La salle est une question de budget et de motivation. Les salles « construites pour » l’acoustique sont excessivement rares, donc on s’adapte aux circonstances. Et sauf exceptions, les enceintes ne sont pas étudiées dans des salles d’écoute typées habitat classique avec toutes les conséquences qu’on lit par centaines de pages. Les Kii font partie des exceptions, avec une conception très pragmatique, partant d’une situation habituelle en salle d’habitation, et avec une réponse technologique très intelligente, et sophistiquée. C’est l’une des meilleures écoutes que je n’ai jamais faite en salon hifi, alors que la pièce n’avait rien de favorable, et cela m’avait beaucoup étonné.

L'acoustique est déterminante pour un bon résultat, c'est indéniable. Fondamental. Je crois que tout le monde est d'accord.

En revanche, cela m'amène a un questionnement légitime.

Il me semble que les mesures nous permettent d'approcher une courbe parfaite une fois le traitement effectué (passif et/ou actif). C'est l'objectif non ?

Partant de cela :
- Entend on une différence entre un système et un autre à courbe équivalente ?
- Donc, une fois la courbe parfaitement rectifiée, pourquoi investir dans du matériel HDG ?
- Pourquoi la convolution enlève de la transparence si la courbe est parfaite ?

Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Je précise qu'il n'y a rien d'ironique dans mon post, je m'interroge vraiment.

Juste pour mon étayer mon questionnement, j'ai constaté des choses que je ne m'explique pas.

Il y a quelques années je faisais des écoutes absolument magiques chez un pote avec du matériel BDG (lecteur CD NAD 542, ampli NAD C350 et enceintes Mission 72i, le tout avec du câble on ne peut plus basique). Il fallait entendre ca, d'une réalisme confondant. Magnifique. Evidement sa pièce était probablement parfaitement raccordée à son système. Puis il est monté en gamme jusqu'à avoir du matériel de grande qualité mais cela n'a plus jamais été aussi bon 

Autre exemple, il y a quelques temps j'ai fait une écoute sur un système plutôt HDG (Audiomat Maestro 3 Ref, préamp tube "me souviens plus" et ampli de puissance Denon "je sais pas quoi", enceintes Audio Pysics Caldera). On écoute la démat, c'était absolument sans intérêt, puis son lecteur CD Métronome Technologie HDG "je ne sais pas quel modèle", un peu mieux mais sans plus, et enfin sa platine vinyle VPI, écoute mémorable. Je vous assure que ce n'est pas une vue de l'esprit, on est passé d'une système qui ne fonctionnait pas du tout à quelque chose de magnifique avec de la profondeur, une superbe scène structurée et des timbres à tomber par terre !
Pourquoi d'un coup d'un seul le système s'est mis à fonctionner ? L'acoustique de la pièce étant la même ?
Dans ce cas précis, imaginons que cet audiophile n'investisse jamais dans sa platine vinyle, aurait il eu intérêt de traiter sa pièce si le problème était ailleurs ? Et surtout comment le sait on avant ?
Quel résultat aurait donnée la platine vinyle si un traitement acoustique avait été entrepris pour le CD et démat ?
Combien sommes nous dans ce cas ?

Désolé mais j'essaie de comprendre 

PS : J'en profite pour féliciter PdaO qui fait un travail remarquable sur le forum. Merci à lui !

(10-18-2022, 09:33 AM)pda0 a écrit : [ -> ]Cela dit, les Kii étaient probablement les seules enceintes permettant d’aller un peu plus loin que mon système précédent, dans cette pièce avec son traitement passif qui avait atteint ses limites compte tenu de ses dimensions modestes. 

C'est dans ce sens que l'on peut dire que tu as repoussé le plafond de verre.

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]

(10-16-2022, 04:00 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Le plafond de verre est donc surtout dans le domaine de l’acoustique, la salle d’écoute, les enceintes et l’adaptation entre les deux. La salle est une question de budget et de motivation. Les salles « construites pour » l’acoustique sont excessivement rares, donc on s’adapte aux circonstances. Et sauf exceptions, les enceintes ne sont pas étudiées dans des salles d’écoute typées habitat classique avec toutes les conséquences qu’on lit par centaines de pages. Les Kii font partie des exceptions, avec une conception très pragmatique, partant d’une situation habituelle en salle d’habitation, et avec une réponse technologique très intelligente, et sophistiquée. C’est l’une des meilleures écoutes que je n’ai jamais faite en salon hifi, alors que la pièce n’avait rien de favorable, et cela m’avait beaucoup étonné.

L'acoustique est déterminante pour un bon résultat, c'est indéniable. Fondamental. Je crois que tout le monde est d'accord.

En revanche, cela m'amène a un questionnement légitime.

Il me semble que les mesures nous permettent d'approcher une courbe parfaite une fois le traitement effectué (passif et/ou actif). C'est l'objectif non ?

Partant de cela :
- Entend on une différence entre un système et un autre à courbe équivalente ?
- Donc, une fois la courbe parfaitement rectifiée, pourquoi investir dans du matériel HDG ?
- Pourquoi la convolution enlève de la transparence si la courbe est parfaite ?

Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Je précise qu'il n'y a rien d'ironique dans mon post, je m'interroge vraiment.

Juste pour mon étayer mon questionnement, j'ai constaté des choses que je ne m'explique pas.

Il y a quelques années je faisais des écoutes absolument magiques chez un pote avec du matériel BDG (lecteur CD NAD 542, ampli NAD C350 et enceintes Mission 72i, le tout avec du câble on ne peut plus basique). Il fallait entendre ca, d'une réalisme confondant. Magnifique. Evidement sa pièce était probablement parfaitement raccordée à son système. Puis il est monté en gamme jusqu'à avoir du matériel de grande qualité mais cela n'a plus jamais été aussi bon 

Autre exemple, il y a quelques temps j'ai fait une écoute sur un système plutôt HDG (Audiomat Maestro 3 Ref, préamp tube "me souviens plus" et ampli de puissance Denon "je sais pas quoi", enceintes Audio Pysics Caldera). On écoute la démat, c'était absolument sans intérêt, puis son lecteur CD Métronome Technologie HDG "je ne sais pas quel modèle", un peu mieux mais sans plus, et enfin sa platine vinyle VPI, écoute mémorable. Je vous assure que ce n'est pas une vue de l'esprit, on est passé d'une système qui ne fonctionnait pas du tout à quelque chose de magnifique avec de la profondeur, une superbe scène structurée et des timbres à tomber par terre !
Pourquoi d'un coup d'un seul le système s'est mis à fonctionner ? L'acoustique de la pièce étant la même ?
Dans ce cas précis, imaginons que cet audiophile n'investisse jamais dans sa platine vinyle, aurait il eu intérêt de traiter sa pièce si le problème était ailleurs ? Et surtout comment le sait on avant ?
Quel résultat aurait donnée la platine vinyle si un traitement acoustique avait été entrepris pour le CD et démat ?
Combien sommes nous dans ce cas ?

Désolé mais j'essaie de comprendre 

PS : J'en profite pour féliciter PdaO qui fait un travail remarquable sur le forum. Merci à lui !

Concernant ta dernière expérience stephan j’aurais bien un début d’explication personnellement : le biais cognitif consistant à percevoir davantage un écart entre deux rendus qu à mesurer la qualité absolue d’un système : les fils de forum regorgent de ce genre de compte rendu du genre « Au début quand j’arrive chez Robert ça marchait pas et puis il a mis le câble que je lui avais apporté etc et là on était dans un autre monde » j’ajouterais dans ce cas au biais cognitif le syndrome du spécialiste sauveur qui vient transcender l’écoute

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]

(10-16-2022, 04:00 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Le plafond de verre est donc surtout dans le domaine de l’acoustique, la salle d’écoute, les enceintes et l’adaptation entre les deux. La salle est une question de budget et de motivation. Les salles « construites pour » l’acoustique sont excessivement rares, donc on s’adapte aux circonstances. Et sauf exceptions, les enceintes ne sont pas étudiées dans des salles d’écoute typées habitat classique avec toutes les conséquences qu’on lit par centaines de pages. Les Kii font partie des exceptions, avec une conception très pragmatique, partant d’une situation habituelle en salle d’habitation, et avec une réponse technologique très intelligente, et sophistiquée. C’est l’une des meilleures écoutes que je n’ai jamais faite en salon hifi, alors que la pièce n’avait rien de favorable, et cela m’avait beaucoup étonné.

L'acoustique est déterminante pour un bon résultat, c'est indéniable. Fondamental. Je crois que tout le monde est d'accord.

En revanche, cela m'amène a un questionnement légitime.

Il me semble que les mesures nous permettent d'approcher une courbe parfaite une fois le traitement effectué (passif et/ou actif). C'est l'objectif non ?

Partant de cela :
- Entend on une différence entre un système et un autre à courbe équivalente ?
- Donc, une fois la courbe parfaitement rectifiée, pourquoi investir dans du matériel HDG ?
- Pourquoi la convolution enlève de la transparence si la courbe est parfaite ?

Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Je précise qu'il n'y a rien d'ironique dans mon post, je m'interroge vraiment.

Juste pour mon étayer mon questionnement, j'ai constaté des choses que je ne m'explique pas.

Il y a quelques années je faisais des écoutes absolument magiques chez un pote avec du matériel BDG (lecteur CD NAD 542, ampli NAD C350 et enceintes Mission 72i, le tout avec du câble on ne peut plus basique). Il fallait entendre ca, d'une réalisme confondant. Magnifique. Evidement sa pièce était probablement parfaitement raccordée à son système. Puis il est monté en gamme jusqu'à avoir du matériel de grande qualité mais cela n'a plus jamais été aussi bon 

Autre exemple, il y a quelques temps j'ai fait une écoute sur un système plutôt HDG (Audiomat Maestro 3 Ref, préamp tube "me souviens plus" et ampli de puissance Denon "je sais pas quoi", enceintes Audio Pysics Caldera). On écoute la démat, c'était absolument sans intérêt, puis son lecteur CD Métronome Technologie HDG "je ne sais pas quel modèle", un peu mieux mais sans plus, et enfin sa platine vinyle VPI, écoute mémorable. Je vous assure que ce n'est pas une vue de l'esprit, on est passé d'une système qui ne fonctionnait pas du tout à quelque chose de magnifique avec de la profondeur, une superbe scène structurée et des timbres à tomber par terre !
Pourquoi d'un coup d'un seul le système s'est mis à fonctionner ? L'acoustique de la pièce étant la même ?
Dans ce cas précis, imaginons que cet audiophile n'investisse jamais dans sa platine vinyle, aurait il eu intérêt de traiter sa pièce si le problème était ailleurs ? Et surtout comment le sait on avant ?
Quel résultat aurait donnée la platine vinyle si un traitement acoustique avait été entrepris pour le CD et démat ?
Combien sommes nous dans ce cas ?

Désolé mais j'essaie de comprendre 

PS : J'en profite pour féliciter PdaO qui fait un travail remarquable sur le forum. Merci à lui !

Stephan, je partage quasiment totalement tes impressions. "tout d'un coup le système s'est mis à fonctionner" l'acoustique de la pièce non ? la stabilisation des circuits , la mise en température idoine des composants...

Le plus important dans un système hifi, c'est la fréquence d'oscillation des électrons entre la couche de cuivre et le diélectrique (le vernis) qui le recouvre. D'autant plus qu'avec l'intrication démontrée depuis peu, le résultat hifi va dépendre de l'alignement des planètes au fin fond de quelque part dans l'univers... CQFD ... Bi rasta & listen to raggae ;-)