Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(05-21-2016, 04:57 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]C'est ton cerveau qui fait le job. 

Comme quand on lit une phrase dans laquelle des lettres ont été volontairement inversées...

« Sleon une édtue de l’Uvinertisé de Cmabrigde, l’odrre des ltteers dnas un mot n’a pas d’ipmrotncae.
La suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lrtete soenit à la bnnoe pclae.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. »
Imrpessnnioant, pas vari ?

Mon cerveau fait le job dans une langue que je connais. 

C'était pour dire que quand la phase fait x tours, l'inversion d'un tweeter devient très secondaire, ce qui aurait été différent avec une enceinte à phase linéaire.

Il est évident que le Trinnov corrige l'enceinte, au vu de la différence de la réponse aux impulsions. Et c'est assez impressionnant. Dans le grave, aucune enceinte ne peux respecter la phase, sauf rares exceptions.

Après, pour pouvoir donner un avis sur l'importance ou non du respect de la phase, faut-il encore avoir écouté des enceintes en phase.

(05-21-2016, 05:01 PM)maxitonus a écrit : [ -> ]Est ce "ennuyeux" qu'un transitoire genre une percussion, arrive en ordre dispersé à notre tympan?

Je comprends ta question Maxitonus!! Et je la partage!!!

Mais je te pose la question autrement:

Est-ce que c'est plus ou moins ennuyeux que les distorsions de ton ampli, DAC, HP? Que le Slew Rate de ton ampli?

Tiens, Slew Rate, voilà un nouvel os à ronger 

(05-21-2016, 05:01 PM)maxitonus a écrit : [ -> ]Est ce "ennuyeux" qu'un transitoire genre une percussion, arrive en ordre dispersé à notre tympan?

 Ach ! groupir !

jean

Je crois que tout le monde s'accordera pour dire que c'est mieux si la phase est linéaire. Pourquoi la voudrait on dispersée et erratique, même si c'est (ou c'était) un paramètre secondaire ?
La vraie question est l'importance relative vs d'autres paramètres du design d'une enceinte.
Il semble qu'avec des filtres passifs avoir une phase linéaire induit des contraintes sur la bande utile de chaque HP qui se doit d'être hyper large si on est à -6dB, donc on induit de la distortion aux extrêmes fréquences d'utilisation des HP.
Est-ce que cette distortion est plus gênante ou audible que le décalage de phase ?

Vivid/Dickie ont fait le choix de pentes à 24dB, avec des HP à bande d'utilisation réduite à la zone où la membrane marche en piston parfait, et avec pas mal de marge de sécurité en plus.
On peut imaginer qu'il pense que la distortion est plus gênante que le respect de la phase.
A l'écoute c'est pas totalement raté quoi qu'on en pense
Mais les jalucine 24 et 25 avec leurs HP à prix raisonnables et des filtres à -6dB tiennent la route aussi !

Le propos de Maxitonus s'inscrit dans une évolution qui semble inéluctable où les filtres seront actifs et donneront une phase linéaire sans les inconvénients de la bande trop large de fonctionnement. Le meilleur des 2 mondes donc.
On peut imaginer en effet que c'est le futur, et que ce sera peut-être une révolution pour la hifi.
Pour l'instant, il nous faut bien faire avec ce qui est disponible, et phase linéaire ou pas, ça ne m'empêche pas d'apprécier la musique !

Amitiés.

(05-21-2016, 04:57 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]C'est ton cerveau qui fait le job. 

Comme quand on lit une phrase dans laquelle des lettres ont été volontairement inversées...

« Sleon une édtue de l’Uvinertisé de Cmabrigde, l’odrre des ltteers dnas un mot n’a pas d’ipmrotncae.
La suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lrtete soenit à la bnnoe pclae.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. »
Imrpessnnioant, pas vari ?

 est-ce que ceci pourrait s'inverser sans modifier un peu le sens :
amputer une jambe / ..............................

jean

Petite expérimentation pratique sur l'importance de la phase :

Cet après-midi après avoir fignolé les réglages post rectification du D26, et validé à l'écoute que tout était nickel, j'entreprends de ranger tout le bazar acumulé dans le sous-sol. Vu le nombre de câbles branchés et débranchés, et la présence du Bryston, je range aussi un peu les câbles et rebranche le tout correctement.
Une fois tout fini, je m'installe confortablement et met un peu de musique pour un repos bien mérité.

Au bout d'un petit moment, je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche. Je commence à regarder les réglages des courbes, j'en ai quelques unes et je passe de l'une à l'autre en me disant que j'ai dû en foirer une. Mais rien à faire, c'est pas terrible du tout...
J'éteins le Trinnov qui a marché sans arrêt depuis 5 jours (pas éteint), je rallume, toujours le même problème...
Je commence à me dire que j'ai dû rater quelque chose en remontant une des enceintes... Pourtant ça marchait 2 heures avant, mais peut-être n'avais-je pas fait suffisamment attention.

L'image est vraiment pourrie, en fait c'est comme s'il n'y en avait pas, ça fluctue de partout...
Je finis par me rappeler que dans mon rangement, j'ai branché et débranché un peu tout, donc vérification des câbles en bon ordre !
Et là ! La faute du débutant  
Un des câbles HP est branché à l'envers (hors phase) sur le Devialet !
Rebranchement, et tout rentre dans l'ordre ! Ouf ! Je peux enfin écouter en paix

Bon, la phase peut déraper un peu, mais pas sur l'ensemble du spectre quand même

Tout le monde se plante sur cette foutue phase un jour ou un autre !


Thierry :Cambridge, ça fait tout de suite plus sérieux mais ils n'ont rien inventé.
 C'est le principe de la voix d'adressage, bien connu des orthophonistes

Un exemple de l'effet de la phase acoustique:la distance perçue.Par exemple la voix de la chanteuse:certains jurent qu'elle est devant le piano, d'autres l'entendent derrière le piano.(c'est notemment le cas quand je discute avec certains de mon CD "test" la chanteuse BUIKA)
S'il y a un choeur d'hommes et de femmes, les voix d'homme rayonnent à disons pour simplifier 400hz, celles des felles disons pour simplifier à 2000hz.
Lesquelles seront entendues "devant" ou "derrière" eh bien ca dépend de la courbe de phase acoustique et des "temps de propagation de groupe" qui en résultent.

En largeur, c'est beaucoup plus complexe encore car la position dépend de la différence de phase acoustique des deux canaux.Autant dire que si la phase est erratique, le positionnement en largeur l'est aussi!

Que donne un système dont la phase acoustique est un "grand n'importe quoi"? Ca donne un son qui n'a pas forcément de défaut de distorsions d'amplitude ou harmonique,qui ne tord pas l'oreille, mais la scène sonore est trop brouillée en profondeur pour etre perceptible. Le son est comme "global" comme un "tout",il arrive "en bloc",mais on ne peut pas SEPARER les instruments et voix en profondeur, on ressent l'effet stéréo en largeur mais on ne peut pas arriver a localiser exactement la position des instrumentistes..

D'accord mais quelques bémols tout de même.
1- La qualité de l'enregistrement est déterminante. Sur les morceaux 100% "bio" que jalucine avait amenés chez moi, la définition est excellente, on perçoit les instruments et les chanteurs dans l'espace, y compris en profondeur.
Sur des enregistrements "trafiqués" ça dépend du trafic réalisé, ça va de bon à non-réaliste (ce qui ne veut pas dire désagréable d'ailleurs) et ça peut être assez mauvais.

2- Dans la réalité, en musique acoustique "live", il m'arrive fréquemment de fermer les yeux (j'ai l'impression de mieux entendre ainsi), et il m'arrive parfois d'essayer de localiser ce que j'entends. Pourtant la phase est bonne par définition dans ce cas là, et pourtant, c'est pas aussi simple que ça. En particulier dans l'exemple, que tu cites, des choeurs femmes et hommes notamment, pas simple, les yeux fermés, de les localiser de façon certaine devant, derrière ou plus ou moins espacés.

Alors peut-être que mon cerveau fonctionne mal, mais quand j'ouvre les yeux, ça devient tout de suite plus simple et évident de les localiser, et l'oreille aussi le perçoit soudain !

Devant la chaine hifi, les yeux ne peuvent pas aider l'oreille de la même façon. J'écoute quasiment toujours les yeux fermés, et je "visualise" la scène à l'oreille uniquement (forcément !).
Pourtant, j'ai observé (mais ce n'est peut-être qu'un effet personnel) que lorsque j'ouvre les yeux, les indices visuels du centre entre les enceintes, aide à focaliser le chanteur plus au centre que les yeux fermés.
Je préfère les yeux fermés cependant car c'est ainsi que la scène sonore se déploie le plus largement et précisément pour moi. Sans doute parce que le vue ne vient pas perturber l'illusion par une réalité qui n'a rien à voir avec un concert.

Bref, tout cela pour dire, que la phase des enceintes est un paramètre important, mais c'est quand même le cerveau qui fait le boulot plus ou moins bien suivant les indices dont il dispose (et finalement peut-être que la vue, au concert, arrange la phase perçue, comme le Trinnov le fait à la maison ).

hé..vous allez vite les gars en une après-midi...

Je rejoins l'idée selon laquelle la phase est importante mais pas que...(je ne détaille pas, cela a été fait!).

Pour le positionnement dans l'espace(le fameux effet 3D!), tout dépend aussi de l'enregistrement...
Les trafics en tout genre pour reconstituer un semblant de scène cohérente restent nombreux, et pas qu'avec des musiques dites modernes.

Je rajoute également sur le positionnement des interprètes, que la voix principale est en fait rarement vraiment au centre(sauf exceptions bien sûr assez nombreuses ). Le léger décalage à droite ou à gauche permettant de mettre sur un pied d'égalité soit un instrument soit une autre voix ou tout autre chanteur jouant d'un instrument(à tester par exemple dans le dernier album de Grégory Porter vendu avec le DVD permettant de mieux coller avec l'enregistrement ou des enregistrements de Musica Nuda avec le contre bassiste chantant).

Il est vrai que de pouvoir visualiser la scène sonore dans les 3 dimensions est un must ... et la musique prend vie!

J'y attache beaucoup d'importance