Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(05-22-2021, 11:02 PM)Nicoben a écrit : [ -> ]Le respect du placement temporel de chaque son, le fait qu’un son complexe, un ensemble de petites informations se succédant très rapidement ne soient pas simplifiées, lissées, comme par exemple toutes les nuances sonores accompagnant le frottement d’une corde. Sur ce genre de critère, les modules diy Ncore que j’avais essayé en blocs mono posaient souci, rapport signal bruit super, ampleur de scène très bien, mais lissage, simplification de ce qui fait le naturel d’un instrument acoustique.

La tu décris un monde sonore que les « objectivistes » ne peuvent pas comprendre 

Bonjour,

(05-22-2021, 11:02 PM)Nicoben a écrit : [ -> ]Le respect du placement temporel de chaque son, le fait qu’un son complexe, un ensemble de petites informations se succédant très rapidement ne soient pas simplifiées, lissées, comme par exemple toutes les nuances sonores accompagnant le frottement d’une corde. Sur ce genre de critère, les modules diy Ncore que j’avais essayé en blocs mono posaient souci, rapport signal bruit super, ampleur de scène très bien, mais lissage, simplification de ce qui fait le naturel d’un instrument acoustique.

Merci pour l'info 
Et donc à timing je préfère placement temporel du son, ptds en acronyme ...

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(05-23-2021, 08:26 AM)marius30 a écrit : [ -> ]La tu décrit un monde sonore que les « objectivistes » ne peuvent pas comprendre 

Perso je simplifierais, assez drastiquement il est vrai, en "richesse harmonique".
Amha il faudrait un système de référence très linéaire et excellemment bien timbré, et donc à phase minimale ou linéaire assez constante, aux taux de distorsion proches de zéro quel que soit le niveau, pour pouvoir conclure.

Si vous avez ce genre de chose en stock ...

Bonjour à tous.

La richesse harmonique et le respect des timbres sont vraiment ce à quoi je tiens le plus, de très très loin.

J'ai eu essayé, tenté par les modes qui vont et viennent (je suis désormais "vacciné"), un certain nombre d'accessoires dont certains étaient vendus pour lutter contre la pollution du secteur, abaisser le niveau de "bruit". Ils semblent donner satisfaction à nombre d'utilisateurs.

Sur les 3 gros systèmes que je connais le mieux, il ont irrémédiablement donné le même résultat catastrophique sur la richesse harmonique, les texture sonores. Ah putain oui c'est silencieux! On n'entend "plus rien" !!!

Par plus rien, je veux dire un lissage des textures sonores, un appauvrissement des textures sonores, un "nettoyage" en règle de ce qui justement fait la véracité de la restitution.
Cela a été une horreur, constaté même en aveugle, et en ce qui concerne le "biais cognitif", on cherchait un amélioration hein...
J'ai même vécu un temps avec, les ayant insérés alors que j'étais grippé. une fois mes oreilles redevenues fonctionnelles, je constatais que je me faisais ch... devant mon système. C'est en enlevant ces plugs que j'ai retrouvé mon système !!!

C'est alors que je les ai fait "voyager" sur d'autres systèmes que je connais parfaitement (et performants). Même tarif...

Pourtant, je suis quasi certain, mais ne peux pas l'affirmer car nous n'avons pas fait de mesures, qu'à la mesure, on ne verrait rien voir du mieux sur le "bruit".
Mais subjectivement, quelle cata !!!

J'imagine une techno pareille dans une machine. Elle pourrait exceller à la mesure mais subjectivement...

Un petit mot d'ailleurs sur le "silence", le trou noir duquel émerge la musique des systèmes les plus silencieux ou jugé comme tels, et généralement de façon très positive par le chaland audiophile.

Quels environnements dans lesquels les musiciens jouent sont silencieux à ce point ?

Les musiciens respirent, le public respire (quand live), les salles "respirent", les musiciens bougent pour jouer, brassent de l'air, se déplacent parfois, leurs instrument amplifiés ne sont jamais silencieux, les pages des partitions se tournent (aient), les planchers craquent, comme les chaises, mais les avions continuent aussi de voler, les bus de circuler, les camions de manoeuvrer, les métros de transporter, et le vent de souffler, l'air de circuler, les oiseaux de chanter... etc

Alors soit, quand pas d'infra restitué par le système, on passe à côté de beaucoup de choses. Mais c'est un autre problème.

Alors bien sûr, je ne confonds pas le bruit "de la vie" avec le bruit des électroniques mais ce silence qui nous est toujours vendu, à défaut de le mesurer, subjectivement ne me convainc pas plus que ça...

Si on rajoute les études mentionnées par Fleder sur l'effet positif de certains bruits sur la perception sonore, on n'est pas sorti du débat !!!

Il y a deux ans, j'ai rencontré 4 ORL (après en avoir rencontré X durant des années) dont le DR Descouens à Toulouse, considéré comme un des meilleurs, accessoirement mélomane lui même, à fond dans la musique.
Il a été le premier à expliquer enfin, après nombres d'examens faits à la clinique Pasteur (dont un qu'il n'ont pu exceptionnellement, pour la première fois, réaliser sur ma personne! ) le pourquoi de ce que j'entendais et comment je l'entendais.
Je n'ai jamais relaté ici ou ailleurs, certains que j'allais me faire agresser par les sachants du fofo mais en substance, la perception globale humaine du son est très loin de pouvoir se résumer à une mesure de courbe!
Une audition considérée au départ par les médecins comme "exceptionnelle", altérée par des traumatismes sonores, donnant acouphènes et hyperacousie que le cerveau va compenser à sa sauce en "développant" des stratégies d'adaptation, est loin de pouvoir se résumer en une courbe !!!

C'est tellement plus compliqué!!!

Pourquoi certaines altérations du son causé par l'électricité vont me faire souffrir quand d'autres ne les entendront pas ? Et bien maintenant je le sais...

Et on est tous semblables mais en même temps tous différents!

Certains ne le supportent pas et voudraient calquer la même "courbe" sur tous les cerveaux!

Si Philippe entends du mieux dans une config plutôt que dans une autre, pourquoi certains mettent-ils tant d'énergie à essayer de lui démontrer que ce n'est pas possible ou que c'est forcément parce que c'est moins bien (les attaques classiques/distortion, coloration...etc) ???

Cela m'interpelle vraiment. Quelques soient ses raisons, ce sont les bonnes pour lui !

J'ai un copain (plusieurs en fait!  ) qui a une perte dans les aigus. Il ne va pas "tuner" son système comme moi.

Ils sont nombreux à me dire que mon aigu est très doux, très intégré, très mesuré... Il leur en manque peut être un chouia!  La plupart a entre 10 et 20 ans de plus que moi!!! 
Je ne réponds pas... 
Chez eux par contre, je prendrai cette contingence en considération dans les avis que je peux leur donner. C'est évident!

Mais je connais aussi des personnes plus âgées que moi qui ont une oreille en bien meilleure santé hein !!!

J'ai compris depuis un moment maintenant, mais c'est mieux quand on a des explication médicales, que je n'entends pas "comme les autres" et que donc je n'écoute pas comme les autres!
Cette écoute différente m'avait frappé depuis des années mais je n'avais pas été plus loin.

Je pense que si certains ici investiguaient dans le même sens, ils feraient des constats similaires!

Je me retrouve des fois avec des camarades capables d'entendre que tel ou tel infime détail sonore avait disparu ou était apparu dans telle ou telle config mais ne se rendant pas compte que violon ou piano ne sont absolument pas crédibles ! Cela m'interpellais en silence depuis longtemps...

De même, je suis un peu jaloux de la capacité des camarades à quasiment pouvoir tous écouter plus fort que moi sans ressentir la moindre douleur !
Du coup, je me déplace toujours avec mes bouchons -15db au cas où.
Au salon de Paris de 2019, je les avais tout le temps! 
Je les enlevais qqes secondes, me faisais un avis et les remettais. Pas le choix!

Et je n'ai pas parlé de culture musicale ou même simplement de vécu.

Ceux qui voudraient nous faire tous rentrer dans la même courbe de restitution et qui opposent systématiquement à des ressenti physiques sincères des courbes se fourvoient.

Laurent

Plus un Totololo! Ayant une audition un peu semblable, j’ai toujours tendu vers une bonne restitution à bas volume
J’ai pas mal de pote avec dés surdités importante, leur passion pour la musique est toujours là et ne les empêche pas dans écouter beaucoup

(05-23-2021, 11:23 AM)totololo a écrit : [ -> ]J'ai compris depuis un moment maintenant, mais c'est mieux quand on a des explication médicales, que je n'entends pas "comme les autres" et que donc je n'écoute pas comme les autres!
Cette écoute différente m'avait frappé depuis des années mais je n'avais pas été plus loin.

Ceux qui voudraient nous faire tous rentrer dans la même courbe de restitution et qui opposent systématiquement à des ressenti physiques sincères des courbes se fourvoient.

Un ange passe ...

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(05-23-2021, 11:23 AM)totololo a écrit : [ -> ]La richesse harmonique et le respect des timbres sont vraiment ce à quoi je tiens le plus, de très très loin.

Si tout ça n'est pas lié à des taux de distorsion je veux bien qu'on me dise à quoi c'est du ...

(05-23-2021, 11:49 AM)Audiopavillon a écrit : [ -> ]

(05-23-2021, 11:23 AM)totololo a écrit : [ -> ]La richesse harmonique et le respect des timbres sont vraiment ce à quoi je tiens le plus, de très très loin.

Si tout ça n'est pas lié à des taux de distorsion je veux bien qu'on me dise à quoi c'est du ...

Je veux bien une explication.

Laurent

(05-23-2021, 01:44 PM)totololo a écrit : [ -> ]

(05-23-2021, 11:49 AM)Audiopavillon a écrit : [ -> ]

(05-23-2021, 11:23 AM)totololo a écrit : [ -> ]La richesse harmonique et le respect des timbres sont vraiment ce à quoi je tiens le plus, de très très loin.

Si tout ça n'est pas lié à des taux de distorsion je veux bien qu'on me dise à quoi c'est du ...

Je veux bien une explication.

Ben quand même, toute déformation du timbre provient d'une distorsion !

Un La 440Hz joué sur 2 instruments différents, ce qui fait le timbre de chacun c'est la répartition des harmoniques = multiples de la fréquence fondamentale 440Hz soit 880Hz 1320Hz, 1760Hz etc ...

Une distorsion c'est quand à partir de ce La 440Hz on obtient un niveau différent de ces harmoniques, la DHT c'est le rapport entre le signal déformé et le signal initial.

Instruments sans distorsion suivi des mêmes avec des augmentations d'amplitude sur diverses harmoniques = instruments détimbrés.

(05-23-2021, 11:23 AM)totololo a écrit : [ -> ]Bonjour à tous.

La richesse harmonique et le respect des timbres sont vraiment ce à quoi je tiens le plus, de très très loin.

J'ai eu essayé, tenté par les modes qui vont et viennent (je suis désormais "vacciné"), un certain nombre d'accessoires dont certains étaient vendus pour lutter contre la pollution du secteur, abaisser le niveau de "bruit". Ils semblent donner satisfaction à nombre d'utilisateurs.

Sur les 3 gros systèmes que je connais le mieux, il ont irrémédiablement donné le même résultat catastrophique sur la richesse harmonique, les texture sonores. Ah putain oui c'est silencieux! On n'entend "plus rien" !!!

Par plus rien, je veux dire un lissage des textures sonores, un appauvrissement des textures sonores, un "nettoyage" en règle de ce qui justement fait la véracité de la restitution.
Cela a été une horreur, constaté même en aveugle, et en ce qui concerne le "biais cognitif", on cherchait un amélioration hein...
J'ai même vécu un temps avec, les ayant insérés alors que j'étais grippé. une fois mes oreilles redevenues fonctionnelles, je constatais que je me faisais ch... devant mon système. C'est en enlevant ces plugs que j'ai retrouvé mon système !!!

C'est alors que je les ai fait "voyager" sur d'autres systèmes que je connais parfaitement (et performants). Même tarif...

Pourtant, je suis quasi certain, mais ne peux pas l'affirmer car nous n'avons pas fait de mesures, qu'à la mesure, on ne verrait rien voir du mieux sur le "bruit".
Mais subjectivement, quelle cata !!!

J'imagine une techno pareille dans une machine. Elle pourrait exceller à la mesure mais subjectivement...

Un petit mot d'ailleurs sur le "silence", le trou noir duquel émerge la musique des systèmes les plus silencieux ou jugé comme tels, et généralement de façon très positive par le chaland audiophile.

Quels environnements dans lesquels les musiciens jouent sont silencieux à ce point ?

Les musiciens respirent, le public respire (quand live), les salles "respirent", les musiciens bougent pour jouer, brassent de l'air, se déplacent parfois, leurs instrument amplifiés ne sont jamais silencieux, les pages des partitions se tournent (aient), les planchers craquent, comme les chaises, mais les avions continuent aussi de voler, les bus de circuler, les camions de manoeuvrer, les métros de transporter, et le vent de souffler, l'air de circuler, les oiseaux de chanter... etc

Alors soit, quand pas d'infra restitué par le système, on passe à côté de beaucoup de choses. Mais c'est un autre problème.

Alors bien sûr, je ne confonds pas le bruit "de la vie" avec le bruit des électroniques mais ce silence qui nous est toujours vendu, à défaut de le mesurer, subjectivement ne me convainc pas plus que ça...

Si on rajoute les études mentionnées par Fleder sur l'effet positif de certains bruits sur la perception sonore, on n'est pas sorti du débat !!!

Il y a deux ans, j'ai rencontré 4 ORL (après en avoir rencontré X durant des années) dont le DR Descouens à Toulouse, considéré comme un des meilleurs, accessoirement mélomane lui même, à fond dans la musique.
Il a été le premier à expliquer enfin, après nombres d'examens faits à la clinique Pasteur (dont un qu'il n'ont pu exceptionnellement, pour la première fois, réaliser sur ma personne! ) le pourquoi de ce que j'entendais et comment je l'entendais.
Je n'ai jamais relaté ici ou ailleurs, certains que j'allais me faire agresser par les sachants du fofo mais en substance, la perception globale humaine du son est très loin de pouvoir se résumer à une mesure de courbe!
Une audition considérée au départ par les médecins comme "exceptionnelle", altérée par des traumatismes sonores, donnant acouphènes et hyperacousie que le cerveau va compenser à sa sauce en "développant" des stratégies d'adaptation, est loin de pouvoir se résumer en une courbe !!!

C'est tellement plus compliqué!!!

Pourquoi certaines altérations du son causé par l'électricité vont me faire souffrir quand d'autres ne les entendront pas ? Et bien maintenant je le sais...

Et on est tous semblables mais en même temps tous différents!

Certains ne le supportent pas et voudraient calquer la même "courbe" sur tous les cerveaux!

Si Philippe entends du mieux dans une config plutôt que dans une autre, pourquoi certains mettent-ils tant d'énergie à essayer de lui démontrer que ce n'est pas possible ou que c'est forcément parce que c'est moins bien (les attaques classiques/distortion, coloration...etc) ???

Cela m'interpelle vraiment. Quelques soient ses raisons, ce sont les bonnes pour lui !

J'ai un copain (plusieurs en fait!  ) qui a une perte dans les aigus. Il ne va pas "tuner" son système comme moi.

Ils sont nombreux à me dire que mon aigu est très doux, très intégré, très mesuré... Il leur en manque peut être un chouia!  La plupart a entre 10 et 20 ans de plus que moi!!! 
Je ne réponds pas... 
Chez eux par contre, je prendrai cette contingence en considération dans les avis que je peux leur donner. C'est évident!

Mais je connais aussi des personnes plus âgées que moi qui ont une oreille en bien meilleure santé hein !!!

J'ai compris depuis un moment maintenant, mais c'est mieux quand on a des explication médicales, que je n'entends pas "comme les autres" et que donc je n'écoute pas comme les autres!
Cette écoute différente m'avait frappé depuis des années mais je n'avais pas été plus loin.

Je pense que si certains ici investiguaient dans le même sens, ils feraient des constats similaires!

Je me retrouve des fois avec des camarades capables d'entendre que tel ou tel infime détail sonore avait disparu ou était apparu dans telle ou telle config mais ne se rendant pas compte que violon ou piano ne sont absolument pas crédibles ! Cela m'interpellais en silence depuis longtemps...

De même, je suis un peu jaloux de la capacité des camarades à quasiment pouvoir tous écouter plus fort que moi sans ressentir la moindre douleur !
Du coup, je me déplace toujours avec mes bouchons -15db au cas où.
Au salon de Paris de 2019, je les avais tout le temps! 
Je les enlevais qqes secondes, me faisais un avis et les remettais. Pas le choix!

Et je n'ai pas parlé de culture musicale ou même simplement de vécu.

Ceux qui voudraient nous faire tous rentrer dans la même courbe de restitution et qui opposent systématiquement à des ressenti physiques sincères des courbes se fourvoient.

Laurent

Je trouve votre approche très intéressante et je la partage complètement pour ce qui est respect des timbres et richesse harmonique.
C'est cette ligne qui a toujours conduit mes décisions audiophiles,  bien plus que la recherche systématique de performances mesurées.
Le niveau sonore maximum toléré par notre acoustique et par nous même est également un point souvent oublié dans le jugement et l'appréciation d'un système,  nous ne sommes pas tous égaux sur ce point fondamental.
Je m'aperçois qu'avec l'age et dans mon cas, la manière de percevoir et également d'envisager la musique évolue  vers une écoute plus intimiste,  moins  spectaculaire.

Je m'aperçois que l'élément principal à privilégier reste,  et de loin  nos précieuses esgourdes !
En effet,  quid du meilleur système,  si l'on ne peut plus l'apprécier.

Pour résumer,  je dirais que l'approche objectiviste qui semble être de nouveau en vogue ces temps ci m'indiffère et me semble une voie sans réponse,  tant l'écoute dément souvent les mesures. Je parle bien sur des mesures avec six chiffres après la virgule sur des électroniques,  qui n’ont aucunes légitimité à  prédire de leur qualités musicales.
Il serait vein de s 'y raccrocher pour établir  une corrélation directe sur la musicalité d'un système.

J’ai eu l’occasion sur une longue période de faire plusieurs centaines de comparaisons subjectives directes d’éléments de systèmes, amplis, préamplis, cellules, câbles HPs. Dans une majorité des cas, vous concluez à une supériorité d’un élément sur l’autre dans les conditions de l’essai, selon votre perception auditive propre, et selon vos critères de jugement qu’il vaut mieux organiser et noter si vous voulez vous y retrouver ensuite. Les critères de base à considérer sur l’ensemble du spectre audible peuvent être dynamique, résolution, transparence, linéarité, cohérence. La qualité des timbres, l’image, la crédibilité sont les résultats dépendant de la première série de critères.

Donc, dans une minorité des cas, on se retrouve à comparer deux appareils qui ont un rendu différent, mais crédible l’un comme l’autre, par exemple l’un donne une image sonore plus distante en moyenne que l’autre, sans que l’on puisse dire que l’un soit plus vrai que l’autre. Le plus bel exemple que j’ai pu « vivre » est la comparaison sur mes pavillons du Devialet 900 avec ma précédente tri-amplification 300B-300B-TAKI. Très différents, mais très « vrais » tous les deux, comme s’il existait plusieurs « vérités ». Et des témoignages comme cela, on en trouve depuis des décennies. Reste à faire un choix qui va dépendre du poids relatif que l’on va donner aux différents critères, par exemple absence de bruit de fond sur des HPs qui tournent à 120db/w, absence d’un dégagement de chaleur vite insupportable, facilité avec les sources, encombrement d’usine à gaz dans un cas…..

Mais devant l’hésitation entre deux restitutions agréables, ce sont en général les goûts personnels, liés à la capacité auditive comme dit Totololo, qui vont prédominer. Et souvent, les choix d’un amateur ne sont pas forcément compréhensibles par d’autres.

Il est toujours intéressant d’essayer de comprendre pourquoi, parce qu’en hifi, il est toujours possible que quelque chose vous échappe, quelque soit votre expérience. Je vais rapporter une expérience qui date du Devialet-bashing par ThierryNK notamment, qui avait apporté ses amplis et sources chez moi sur les pavillons pour me montrer à quel point j’étais dans l’erreur. Sur des enceintes à très haut rendement, les différences sur tous les critères ne deviennent pas flagrantes, mais monstrueuses. Première difficulté, l’équilibre tonal demandait une modification du niveau de la voie aigue de 12 db entre les deux amplifications, rien que cela. Comme quoi la parfaite linéarité aux mesures des matériels est bien loin de se confirmer à écoute. Bref, après quelques réglages pour être en mesure de comparer correctement les deux amplis, j’ai cherché à comprendre ce que Thierry et Nicolas entendaient « autour des notes » comme informations donnant une « richesse harmonique ». Effectivement, les notes étaient entourées d’une sorte de « halo » que l’on entendait pas sur le Devialet. Mais par contre, ce dernier rendait plus facilement perceptibles les harmoniques et la prolongation des sons, différentiait plus facilement le son direct des instruments de la réverbération de la salle d’enregistrement, n’obère en rien les bruits d’ambiance, mais au delà de tout cela, ménage une place pour le silence, ultime couche de la réalité une fois que tous les sons sont passés et identifiables. L’ampli de Thierry que je ne nommerai pas n’avait pas la transparence pour rendre aussi lisible tous ces détails, et le « halo » autour des notes était à mon avis une distorsion qui donnait une confusion avec un (très relatif) effet de masque sur d’autres détails sonores. Cependant, l’expérience m’a servi à remettre en cause le réglage de mon système pour trouver un équilibre plus plein qui m’avait plu avec l’autre système. 

Cela pour dire que l’on peut ne pas être d’accord entre amateurs sur certaines choses, que les circonstances y jouent, notamment salle et associations de matériel, que les goûts et les perceptions sont variables, et qu’au final, il y a deux situations : soit on ne s’y connait techniquement pas trop et il faut changer de matériel jusqu’à ce que l’on trouve son graal, soit on sait jouer sur son acoustique et/ou son matériel pour une mise en oeuvre optimisée. La route est longue et pleine d’embuches pour atteindre une musicalité de rêve de son système, et c’est toujours utile de partager nos expériences, car au final c’est toujours le subjectif qui gagne.

Après, pour aider au choix, c’est un peu radical et certains pourraient contester, il y a des tests enregistrés difficiles à passer mais qui donnent quasi instantanément le résultat, soit si vous êtes dans la « vérité crédible », ou complètement à coté de la plaque. On avait parlé de ces tests sur un fil du forum. Je ne reparlerai que du pire, l’enregistrement d’applaudissements de fin de concert dans une grande salle compris dans le disque test n°10 de la revue du son, que je peux fournir sur demande. C’est simple, si votre système vous donne l’impression d’être dans la salle, ne touchez plus à rien, votre système est parfait de fidélité. Si c’est confus, fouilli, crépitant, à des lieux de milliers de main qui se frappent de façon asynchrone, c’est normal. Même des systèmes très HDG n’y arrivent pas. Dynamique, micro-dynamique, résolution, transparence, cohérence en phase aux plus hauts niveaux sont incontournables pour la « vérité » audio. D’un autre coté, il y a des choses qu’il vaut mieux ne pas savoir. 

(05-24-2021, 05:34 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Je ne reparlerai que du pire, l’enregistrement d’applaudissements de fin de concert dans une grande salle compris dans le disque test n°10 de la revue du son, que je peux fournir sur demande. 

Hello. Le crash-test, ça fait un peu peur ; mais bon, je suis curieux 

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(05-24-2021, 05:34 PM)jalucine a écrit : [ -> ]L’ampli de Thierry que je ne nommerai pas

Dommage