Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Bonjour à tous,



Merci pour vos réponses, je n’avance rien je m’interroge.
Et désolé si de mon côté je ne développe pas car je n’ai aucune intention de polluer le fil de notre ami Pda0.
J’ai hésité avant d’écrire ce message car je ne voulais pas lancer de polémique et en même ce sont des questions légitimes et qui de mieux pour répondre que ceux qui ont une expérience de la mesure (que je n’ai pas du tout).

(10-19-2022, 07:38 AM)Staevin34 a écrit : [ -> ]Bonjour à tous,



Merci pour vos réponses, je n’avance rien je m’interroge.
Et désolé si de mon côté je ne développe pas car je n’ai aucune intention de polluer le fil de notre ami Pda0.
J’ai hésité avant d’écrire ce message car je ne voulais pas lancer de polémique et en même ce sont des questions légitimes et qui de mieux pour répondre que ceux qui ont une expérience de la mesure (que je n’ai pas du tout).

Bonjour à tous , " Pdao , Staevin34 " ,

Stephan  , si tu peux reprendre ton message  ( *3956 ) sur ta page perso , ce sera plus facile d'intervenir .
Ne voulant pas (top ) polluer celle de "Pdao " , je ne suis sans doute pas le seul qui limite voir ne commente pas .

Cordialement .
LAND2G

Bonjour Gérard,
Mon intervention était destinée à interpeller directement les personnes qui ont de l’expérience sur les mesures et les travaux qui vont autour et qui pourraient apporter des réponses.

Maintenant s’il n’y en a pas, je ne m’offense pas, je lache l’affaire. No soucis.

Bonjour Stephan ,

Ah OK , j'étais à cote de la plaque et je passe mon tour , aucune mesure et aucune expérience en la matière .
Mon intervention concernait ce passage ci-dessous :

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]

(10-16-2022, 04:00 PM)jalucine a écrit : [ -> ]

L'acoustique est déterminante pour un bon résultat, c'est indéniable. Fondamental. Je crois que tout le monde est d'accord.
En revanche, cela m'amène à un questionnement légitime.
Juste pour mon étayer mon questionnement, j'ai constaté des choses que je ne m'explique pas.

Il y a quelques années je faisais des écoutes absolument magiques chez un pote avec du matériel BDG (lecteur CD NAD 542, ampli NAD C350 et enceintes Mission 72i, le tout avec du câble on ne peut plus basique). Il fallait entendre ca, d'une réalisme confondant. Magnifique. Evidement sa pièce était probablement parfaitement raccordée à son système. Puis il est monté en gamme jusqu'à avoir du matériel de grande qualité mais cela n'a plus jamais été aussi bon  

Autre exemple, il y a quelques temps j'ai fait une écoute sur un système plutôt HDG (Audiomat Maestro 3 Ref, préamp tube "me souviens plus" et ampli de puissance Denon "je sais pas quoi", enceintes Audio Pysics Caldera). On écoute la démat, c'était absolument sans intérêt, puis son lecteur CD Métronome Technologie HDG "je ne sais pas quel modèle", un peu mieux mais sans plus, et enfin sa platine vinyle VPI, écoute mémorable. Je vous assure que ce n'est pas une vue de l'esprit, on est passé d'une système qui ne fonctionnait pas du tout à quelque chose de magnifique avec de la profondeur, une superbe scène structurée et des timbres à tomber par terre !
Pourquoi d'un coup d'un seul le système s'est mis à fonctionner ? L'acoustique de la pièce étant la même ?
Dans ce cas précis, imaginons que cet audiophile n'investisse jamais dans sa platine vinyle, aurait il eu intérêt de traiter sa pièce si le problème était ailleurs ? Et surtout comment le sait on avant ?
Quel résultat aurait donnée la platine vinyle si un traitement acoustique avait été entrepris pour le CD et démat ?
Combien sommes nous dans ce cas ?
Désolé mais j'essaie de comprendre   

Gérard

Bonjour

Je vais me permettre d'apporter des éléments de réponse à Staevin34.

Citation :Il me semble que les mesures nous permettent d'approcher une courbe parfaite une fois le traitement effectué (passif et/ou actif)

Ce qu'on mesure et traite, c'est la pièce, pas le système. Principalement le RT60 qui permet d'équilibrer et de rendre cohérents en fréquences le champ direct émis par le système et le champ réfléchi par la pièce.

C'est le point absolument essentiel, qui est central dans le guide de pda0 et qui a fait l'objet de nombreuses discussions.

Citation :Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Je ne comprends pas la remarque et la question. Les "courbes", on les obtient comment? La réponse des enceintes sont souvent données par le fabricant, mais le plus souvent en chambre sourde ou à qq dizaines de cm sur des durées qui éliminent le champ réfléchi.
Ce dont on parle ici, c'est des interactions entre les enceintes et la pièce.

Ce qui semble causer des questionnements, c'est que ce n'est pas le matériel qu'on mesure sur nos installations, c'est la pièce. Une mesure de RT60 hors zone modale (les résonances) dépend très peu du matériel.  Si on veut des mesures ultra-précises du RT60, il faut un dodécaèdre de HP. C'est absolument inutile sur nos installations.

Enfin, les différences entre vinyle et numérique peuvent naturellement provenir des qualités technologiques des matériels, mais aussi de sollicitations différences de la pièce.
Bonjour pour avoir plus de 12-14 kHz en vinyle, et d'autant moins qu'on se rapproche du centre du disque.

Amicalement

Hello Thierry,

C’est une bonne partie de la réponse et je t’en remercie
C’est plus clair et en effet ça tiens la route même s'il y a encore des zones d'ombres car quid la convolution ?

De toute façon, encore une fois, l’acoustique de la pièce est primordiale, je le constate dans ma nouvelle pièce car je n’ai pas touché à mon matériel et pourtant le résultat est sans commune mesure même ce n’est pas encore parfait.

A suivre donc dans mes prochaines investigations

La convolution par définition fait sortir du « bit perfect » de la piste, l’on écoute plus son album mais son album traité par convolution. Pour moi quand la pièce est pourrie on y gagne le plus souvent car même sans convolution on écoute pas son album mais son album et la pièce ; quand la pièce devient meilleure on peut commencer à entendre son album et moins sa pièce, et donc on peut aussi commencer à entendre que la convolution artificialise en particulier le medium aigu.

Pour l’exemple, quand j’avais des P3esr, charge close, conçues pour ne pas solliciter la pièce, des monitors de proximité, j’ai toujours eu de meilleurs résultats, plus naturels à l’écoute, sans mon Trinnov ST2 entre source nunérique et dac, qu’avec le ST2 entre source numérique et dac. Mais quelqu’un qui aurait utilisé la partie dac du ST2 ne s’en serait pas rendu compte car pas le meilleur dac du monde… Il y a des limites de « naturel » à ce que l’on obtient avec de la convolution, cette limite est liée à la qualité de l’acoustique passive de la pièce.

Sinon en convolution on corrige aussi les enceintes, évidemment, contrairement au traitement passif de la pièce, c’est bien quand l’enceinte est mal conçue coté respect de phase, directivité par exemple J’en ai fait aussi l’expérience quand j’avais les Trinnov et que j’ai fait passer une dizaine d’enceintes dessus, comme les Cabasse Pacific Mc par exemple, très révélatrices des lacunes de conception en filtrage passif. Bref tout est lié et adieu les certitudes sur c’est mieux avec convolution ou sans, mieux en filtrage actif ou passif…. À mon humble avis.

(10-19-2022, 03:59 PM)Nicoben a écrit : [ -> ]La convolution par définition fait sortir du « bit perfect » de la piste, l’on écoute plus son album mais son album traité par convolution. Pour moi quand la pièce est pourrie on y gagne le plus souvent car même sans convolution on écoute pas son album mais son album et la pièce ; quand la pièce devient meilleure on peut commencer à entendre son album et moins sa pièce, et donc on peut aussi commencer à entendre que la convolution artificialise en particulier le medium aigu.

Pour l’exemple, quand j’avais des P3esr, charge close, conçues pour ne pas solliciter la pièce, des monitors de proximité, j’ai toujours eu de meilleurs résultats, plus naturels à l’écoute, sans mon Trinnov ST2 entre source nunérique et dac, qu’avec le ST2 entre source numérique et dac. Mais quelqu’un qui aurait utilisé la partie dac du ST2 ne s’en serait pas rendu compte car pas le meilleur dac du monde… Il y a des limites de « naturel » à ce que l’on obtient avec de la convolution, cette limite est liée à la qualité de l’acoustique passive de la pièce.

Sinon en convolution on corrige aussi les enceintes, évidemment, contrairement au traitement passif de la pièce, c’est bien quand l’enceinte est mal conçue coté respect de phase, directivité par exemple J’en ai fait aussi l’expérience quand j’avais les Trinnov et que j’ai fait passer une dizaine d’enceintes dessus, comme les Cabasse Pacific Mc par exemple, très révélatrices des lacunes de conception en filtrage passif. Bref tout est lié et adieu les certitudes sur c’est mieux avec convolution ou sans, mieux en filtrage actif ou passif…. À mon humble avis.

Pour prolonger ce message avec lequel je suis entièrement d'accord je dirais à ceux qui n'ont pas une pièce parfaite (nous tous pratiquement) ni des enceintes parfaites, il ne faut pas avoir peur d'utiliser la convolution ou même simplement  l'EQ. la mauvaise réputation acquise par ces procédés est plutôt due à une mauvaise utilisation trop ambitieuse, en particulier l'EQ d'autrefois où on faisait n'importe quoi et à la fin c'était mieux sans, mais ne pas oublier que c'est utilisé à l'enregistrement

La musique qu'on écoute, à partir du moment où elle est entrée dans un micro n'a cessé d'être modifiée, corrigée, compressée, mixée, pour que l'ingénieur du son obtienne le son qu'il désire (ou qu'on lui demande d'obtenir-ce qui est souvent pire) sur le matériel dont il dispose, en particulier les enceintes, dans le local où il se trouve.

On n'a ni les mêmes goûts, ni les mêmes oreilles, ni les mêmes enceintes dans le même local, et comme charbonnier est maître chez soi on est maître d'infliger à l'enregistrement le traitement que l'on désire. 
Bien entendu avec tact et modération.
Ceci peut paraître un peu paradoxal et provocateur, mais si le gars a mis trop d'aigus, pourquoi se priverait-on d'atténuer? corriger légèrement la maigreur du génial "a wizard a true star" de Todd Rungren? (pour les fans de vinyle c'est un album où on avait mis trop de musique par face, d'où réduction des graves).
D'ailleurs les maisons de disques ne se privent pas lors des rééditions, remastérisations, qui sont souvent pires que les premières éditions, pourquoi serait-il interdit à l'audiophile de modifier lui aussi? il semble que dans toute la chaîne qui part du micro jusqu'au CD, en passant pas les divers matos, l'audiophile soit le seul qui s'interdit d'agir sauf avec l'aide de câbles, supports, alims, .... utilisés comme EQ.

jean

(10-19-2022, 02:36 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]Hello Thierry,

C’est une bonne partie de la réponse et je t’en remercie
C’est plus clair et en effet ça tiens la route même s'il y a encore des zones d'ombres car quid la convolution ?

Hello

Je peux te donner mon propre retour d'expérience, ayant longtemps utilisé un Trinnov Amethyst avant de suivre les traces de pda0    C'est nécessairement un retour d'expérience limité dont je ne prétends pas qu'il soit la vérité absolue.

- on peut diminuer un peu l'émission dans les fréquences résonnantes, mais cela ne corrige pas le trainage qui ne peut être traité que par des bass traps accordés (à ma connaissance)

- utiliser le moindre boost (augmentation de la réponse sur une plage de fréquence) conduit trop souvent à des "cochonneries" sur les timbres notamment

- gommer qq bosses (en dehors des résonances) semble sans "danger" mais est-ce audible?

- la remise en phase des HP s'entend, cela semble un peu meilleur que sans. Mais c'est à comparer quantitativement et qualitativement aux effets de pièce.

J'ai eu des mois de discussions privées avec pda0 et Nicoben avant que je ne me sépare de l'Amethyst. Ils ont fini par avoir raison de mes "certitudes".

La correction est une bonne approche pour les résonances, pour le reste, la mise en place d'un traitement acoustique pour obtenir un RT60 au bon niveau et homogène reste sans commune mesure.

En HC par contre, il me semble que les corrections type Trinnov sont assez incontournables. Avec au moins 6 sources émissives au lieu de 2, il faut déjà un RT60 pas mal plus bas que pour une installation Hifi stéréo. Les équilibres entre la voie centrale, les voies avant et les voies arrière ont très peu de chances d'être obtenus "naturellement".  Même sur les amplis HC d'entrée de gamme, il y a un dispositif de mesures pour équilibrer les voies.

Quant aux dernières remarques de Melaudiophile, je ne les partage pas. Si on a un mix-mastering pourri, je me demande bien par quel miracle on peut mettre en place qq chose qui va le rendre "meilleur".
Et cela revient in fine à avoir convolution/équalisation/corrections en fonction de la piste qu'on écoute et vraiment bof!

Amicalement

(10-19-2022, 05:43 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]Quant aux dernières remarques de Melaudiophile, je ne les partage pas. Si on a un mix-mastering pourri, je me demande bien par quel miracle on peut mettre en place qq chose qui va le rendre "meilleur".
Et cela revient in fine à avoir convolution/équalisation/corrections en fonction de la piste qu'on écoute et vraiment bof!

Amicalement

strawman....- je ne parle pas de mastering pourri pour lequel on ne peut rien, et pas d'EQ pour chaque piste non plus..et pas constamment, pas pour la majorité des albums.

Un album qu'on aime, avec une réponse un peu excessive en aigu, on atténue un peu et ça devient plaisant. S'il manque un peu de grave, idem. On peut avoir 3 ou 4 presets de courbes d'EQ prêtes à utiliser si nécessaire.
j'ai repiqué pas mal de bandes VHS, ainsi que de K7 au contenu inédit et excellent musicalement, qui ont pas mal perdu (ou jamais eu ) dans les aigus, une petite correction et c'est très plausible.

Bien sûr si on n'écoute que des supports audiophiles ou classiques parfaits il n'y a rien à faire, mais pourquoi pas s'autoriser à améliorer dans la mesure de nos moyens.

Quand on voit la médiocrité de la réponse de la plupart plupart des systèmes avec des enceintes souvent insuffisantes et à la réponse chahutée et les acrobaties auxquelles se livrent leurs possesseurs on se dit que quelques dbs en moins ou en plus ici ou là ne feraient pas de mal.

Tiens, je viens de découvrir un fil où on parle des divers filtres numériques dans les DACs.