Loin de moi l'idée de contester l'importance de l'espace. Mes Giyas dans mon salon étaient espacées de 2m et j'écoutais à 2,4m environ et je n'avais aucune correction active ou passive et un RT60 supérieur à 0,8s.
J'ai galéré au sous-sol pour obtenir un résultat qui est maintenant meilleur, mais avec absorption des réflexions et correction active ! Donc l'importance de l'espace est essentielle, mais ensuite il faut bien s'adapter à son environnement, et le nearfield n'est pas forcément la seule solution
D'accord avec toi, ce n'est pas la seule solution. Mais c'en est une qui mérite d'être évaluée. Et c'est une approche qui m'a fait défaut au début de ma recherche, car à l'époque, à défaut de gros bass-traps dans les coins il n'y avait semble-t-il pas de salut, et c'est la raison pour laquelle je suis aussi reconnaissant à tous les intervenants de ce forum de m'avoir aidé à trouver une solution satisfaisante.
Bonsoir à tous
@Maxitonus, Jalucine et à tous...
Je n'aime pas du tout les écoutes en champ libre.
Ce n'est pas du tout un jugement, c'est simplement que je ne sais pas écouter de la musique dans ces conditions, parce que je n'en ai pas l'habitude, les concerts acoustiques en plein air, je ne les aime pas de la même manière. Trop de temps passé dans des salles, je suis formaté.
Tout le monde est d'accord depuis très longtemps, je pense, sur le fait de minimiser les réflections primaires, les échos, etc, d'utiliser de la diffusion pour homogénéiser le son de salle, d'éviter certains matériaux qui detimbrent comme le verre, etc, etc.
APRES avoir fait tout cela, il y a une distance d'écoute où l'energie du champ réverbéré est égal au champ direct.
Avec un RT de 0.2, le son parcourt près de 80 mètres avant de s'éteindre...
Une écoute très rapprochée dans une grande pièce ne peut pas annuler les effets de piece. Le RT sera en général plus élevé, et avec RT à 0.4, c'est 160 mètres de trajet acoustique.
Cette distance critique est la distance maximale d'intelligibilité pour la voix, la distance maximale où la scène sonore hifi peut être decodée par le cerveau. Il y a énormément de psycho acoustique dans tout ça. Au delà de cette distance, on perd l'intelligibilité pour la voix, on perd l'image et la localisation pour la hifi.
Plus on se rapproche des enceintes, plus on gagne en précision, plus on perd en immersion. C'est ensuite un choix personnel.
L'ordre de grandeur de 50% de l'énergie est très très choquant, pas de problème avec ça. Mais c'est une accumulation de signaux beaucoup plus faibles que le champ direct, diffus, sans source identifiable, et cest le cerveau qui fait la part des choses.
Pour la phase, Maxitonus, que cela soit pda0, bear ou moi qui utilisons un Trinnov pour corriger la phase, je pense que l'on est entièrement d'accord avec toi. C'est pour moi l'atout principal de Trinnov et c'est le plus spectaculaire.
Ce qui me gêne dans tes propos, c'est que ce n'est pas, et de loin, le seul critère, et qu'il existe aussi des mauvaises enceintes avec une phase parfaite.
Ça serait sympa à l'avenir d'éviter les termes comme gourous. C'est équivalent à imbécile sans équivoque. Et de jouer les vierges effarouchées ensuite en transfomant l'insulté qui réagit en insulteur. La ficelle est grosse, mais elle fonctionne.
Amitiés
Voilà qui éclaircit certaines choses.
Non pas que l’on ait des avis différents sur tous les points techniques abordés. On aménage chacun nos systèmes avec des variantes liées plus aux circonstances qu’à des divergences fondamentales.
Ce qui est plus intéressant pour moi, c’est cela :
« Je n'aime pas du tout les écoutes en champ libre.
Ce n'est pas du tout un jugement, c'est simplement que je ne sais pas écouter de la musique dans ces conditions, parce que je n'en ai pas l'habitude, les concerts acoustiques en plein air, je ne les aime pas de la même manière. Trop de temps passé dans des salles, je suis formaté.
Plus on se rapproche des enceintes, plus on gagne en précision, plus on perd en immersion. C'est ensuite un choix personnel. »
J’avais écris ceci : « Évidemment, je ne cherche pas à juger, puisque c'est une question de perception et/ou de goûts personnels. «
Pour préciser la question de la perception, je prends un exemple. Quand je suis dans une soirée bruyante à essayer de converser avec quelqu’un, j’ai beaucoup de mal à séparer la conversation du bruit ambiant, et je constate que d’autres personnes semblent y arriver sans problème. Dans les concerts, les bruits de l’assistance, les toux, les sifflements des prothèses auditives même à plusieurs mètres, m’énervent beaucoup, mais cela, c’est en plus « psycho-acoustique ». Je sais que au Japon, le public des concerts est extrêmement silencieux pour les mêmes raisons. J’ai aussi plusieurs expériences de concerts acoustiques en plein air qui m’ont bien plu.
J’en conclue que l’on est pas « formaté » pareil et cela déteint sur ce que l’on recherche en style de reproduction musicale et dans nos propos. J’ai vu tellement de variations entre amateurs dans les critères d’appréciation des systèmes que je ne me pose plus jamais de question relative à la « perception » et aux « goûts personnels » de chacun.
Il est assez facile de remarquer que le plus souvent quand on me pose une question sur telle ou telle chose je réponds d’essayer d’écouter soi-même la chose dans les meilleures conditions possibles.
Il semble aussi que l’on ne donne pas le même sens à « gourou », au delà de la définition du dictionnaire (maitre spirituel brahmane). Je voyais plutôt quelqu’un qui arrivait à se faire écouter et suivre, sans avoir besoin de donner des explications ou des justifications à ce qu’il dit ou demande de faire. Le site de Lafontaudio est très bien fait, mais je n’y ait pas trouvé l’explication des 50% sur le plan des critères subjectifs, du mode d’appréciation, des comparaisons faites, du mode de mesure utilisé. J’ai peut-être lu trop vite. Donc finalement, on aime comme on aime, avec l’immersion comme on l’aime. Et je ne sais pas si cela sert à quelque chose d’en discuter. La mise en oeuvre de nos systèmes reflète ces choix, et il ne peut y avoir de rapport qualitatif que selon nos échelles d’évaluations propres, qui ne sont valables que pour nous-mêmes.
@PdAO : bien sûr qu’il y a des réflexions sonores dans mes pièces d’écoute, mais j’essaie de les minimiser par tous les moyens, comme Maxitonus qui utilise d’autres moyens (principaux). Surtout j’approuve complètement ta démarche de traitement de pièce et d’usage de correcteur par rapport aux « contingences » de départ. Toujours les contingences ! Ça permet d’écrire des pages.
Mon très cher Jalucine
Il y a certes les goûts, mais il y a la physique, et elle assez implacable.
Il me semble qu'une saine curiosité aurait pu pousser tout un chacun à calculer où était cette satanée distance critique dans sa propre pièce.
Il te suffit des dimensions, du RT, et de la dispersion approximative horizontale et verticale de tes enceintes.
J'entends d'ici le bruit de ta mâchoire sur le sol quand tu vas voir à quelle distance elle se trouve chez toi.
En prenant l'une des nombreuses pages qui fournissent un calculateur en ligne comme il en a été donné un plus haut.
http://www.rt60.net/dist_crit.htm
Par exemple:
L 8m
l 5m
H 3m
RT 0.3
Dispersion horizontale et verticale 90°
On a une distance critique de 3.22m
Que cela soit surprenant, choquant, anti-intuitif, on est très au delà des goûts: dans cette pièce de 40 m2, 3 m de plafond et des enceintes de dispersion 90° à 3.22m des enceintes, le champ réfléchi est EGAL au champ émis.
Si la dispersion passe à 120°, la dc passe à 2.83m
Une fois tout ceci mis à plat, une écoute en champ libre ne ressemble pas du tout à une écoute dans une salle, que cela soit en hifi ou en concert acoustique.
Mon objectif en hifi est de retrouver la sensation du concert, et non pas d'écouter de la musique d'une manière impossibie à réaliser dans le monde réel par des musiciens, dans une sorte d'écoute théorique virtuelle. Je déteste l'écoute au casque pour cette raison: aucun repère du monde réel. Si on préfère l'ecoute en champ libre, il vaut peut-être mieux se tourner vers le casque plutôt que de s'emmerder avec des bass traps, des panneaux et des distances critiques.
Franz prend son pied avec de la quadriphonie. C'est son choix. Rien à dire. Mais au milieu d'un orchestre, on entend plutôt un vacarme que de la musique, et même en musique de chambre à 2 ou 3, c'est difficile d'arriver à s'écouter soi même et d'écouter l'autre. En musique acoustique, il n'y a pas de retour scène et d'oreillette.
Quant aux prises de son, on ne prend pas un orchestre depuis le 20ème rang. Ni un quatuor d'ailleurs.
Bonne nuit.
En lisant Thierry, j'ai comme l'impression que le dialogue vire au dogme; ma première réaction fut de ne rien répondre, mais ma non-réponse reviendrait à occulter les réalités suivantes:
-L'enregistrement contient DEJA les informations de réverbération qui proviennent toujours SOIT du lieu ou l'enregistrement a été effectué,SOIT,( hélàs), d'un rajout lors du mixing ou du mastering, de divers effets pros genre traitement Lexicon.
D'ailleurs il y aurait beaucoup à dire: sur les Symphonies de Haydn par Harnoncourt,la réverbération artificielle rajoutée sur les violons est très exagérée et elle a pour but d'éviter que les violons soient "secs", ce qui passe mal, très mal, quand une chaine a un son "digital" et que les archets sont percus non pas comme un souffle feutré mais comme un cri de bébé-chat..Sur d'autres enregistrements bien faits, par ex le CD culte D'Elis Regina et Tom Jobim,on peut discerner exactement tous les effets spatiaux et de réverb rajoutés car ils apparaissent comme le nez au milieu de la figure.
En tout cas, ce qui est sur, c'est que l'effet de salle ,réel ou un peu trop rajouté, figure DEJA dans l'enregistrement
-Et donc, comme la pub Bahlsen, "pas besoin d'en rajouter".Essayer de faire croire qu'il faut que la salle d'écoute rajoute ses propres miasmes pour se sentir bien, me semble occulter la vérité précédente que les informations d'espace et d'effet du local d'enregistrement (réel ou simulé) sont déja dans le son enregistré.
-Chez moi, en écoute le plus possible en champ direct, c'est à dire en m'efforcant de réduire au MINIMUM l'effet délétère des réflections primaires puis des réflections plus tardives et de la réverbération et des fréquences propres,il est très facile d'identifier les traitements apportés a l'enregistrement, notemment les réverbs artificielles: tout est très précis et localisé en profondeur et en largeur. Il suffit d'écouter pour en prendre bonne note.
-La "phase acoustique" qu'entre parenthèse ca me fait rigoler de voir qu'elle est quelquefois confondue avec la phase lors des mesures d'impédances sur hp's LOL)..n'intervient pas QUE sur les retards axiaux c'est à dire sur le positionnement des instruments et voix en PROFONDEUR.En effet l'effet stéréophonique dépend exclusivement de la DIFFERENCE DE PHASE entre le canal gauche et le canal droit.De ce fait, les aberrations de phase, d'ou qu'elles viennent,du filtre des hp's,d'une conception hasardeuse des enceintes, d'ailleurs sur la chaine, ou de réflections primaires catastrophiques, a pour effet AUSSI de massacrer l'effet stéréophonique par différence de phase.Aviez vous bien noté cette évidence?
Un système a phase linéaire reproduit AUSSI de façon plus précise la localisation gauche droite.
C'est aussi pour une raison similaire (je dis celà pour Bear) qu'il faut LAISSER le rayonnement polaire des deux enceintes se composer librement, et donc qu'il ne faut pas mettre d'OBSTACLE, genre meuble ou télé..) entre les deux enceintes, mis a part au ras du sol jusqu'à une hauteur max la plus faible possible, par ex 40cm). Une télé dans le champ reconstitué par la composition des champs de pression des deux enceintes, meme de faible épaisseur casse FORCEMENT l'image virtuelle en empêchant la composition du champ "somme".C'est aussi une des raisons qui milite en faveur de rapprocher les enceintes, car la somme ne peut plus s'établir si elles sont trop écartées.
-Je crois nécessaire de rajouter, car ça n'a jamais été dit, que quand les mesures amplitude-phase s'avèrent optimisées, et qu'on ne peut pas faire mieux avec les moyens du bord, COMMENCE la mise au point du système!! (et non FINIT)
En effet on a alors traité en gros les défauts que j'appelle "macro", il faut maintenant s'atteler à tous les autres défauts d'écoute, et ils sont légion.Notemment le son dit "digital". Je ne listerai pas tous les micro défauts possibles qui "arrachent les oreilles". Mais les mesures amplitude-phase ne sont qu'un dégrossissage pour tenter de soustraire les anomalies rédhibitoires, ensuite la quasi totalité du travail RESTE A FAIRE!!!!
-Quant au vocable "Gourou", je l'emploie à dessein non pas pour tacler les personnes visées par mon substantif, mais pour tacler ceux qui prennent pour parole d'évangile ce que les prêcheurs sur internet écrivent à usage -en général- des plus que profanes. Me LAFONT avec sont champ idéal à 50% de renvois qui massacrent évidemment le message musical,me répondrait certainement qu'étant donné l'usage moyen des chaines grand public, il s'efforce d'éviter le pire et ca se terminerait par un grand sourire entre nous..
-Les phénomènes étant très simples quand on se limite aux grandes lignes d'influence,plutot que s'agenouiller devant les poncifs récoltés sur internet et tel un adepte sectaire, les prendre pour parole divine, il me semble préférable de rappeler cette parole magnifique du Général,écrite dans "au fil de l'épée" en 1932: "Dans l'adversité, c'est à soi-même qu'a recours l'homme de caractère".
LOL
Et je rajoute , histoire de rigoler un peu, cette magnifique reflexion d'Alphone Allais: "Dans la vie on ne peut compter que sur soi.... et encore..pas beaucoup"
(05-11-2016, 03:49 AM)ThierryNK a écrit : [ -> ]Franz prend son pied avec de la quadriphonie. C'est son choix. Rien à dire. Mais au milieu d'un orchestre, on entend plutôt un vacarme que de la musique, et même en musique de chambre à 2 ou 3, c'est difficile d'arriver à s'écouter soi même et d'écouter l'autre. En musique acoustique, il n'y a pas de retour scène et d'oreillette.
Quant aux prises de son, on ne prend pas un orchestre depuis le 20ème rang. Ni un quatuor d'ailleurs.
...
Juste pour préciser : mon système en quadriphonie reste très naturel sur les musiques acoustiques. Dans ce cas, le processeur se contente d'"aérer" la scène, sans exagération. L'espace habituel, avec un angle disons de 60° égal à l'écartement des enceintes, se retrouve plutôt à 100/120°, donc l'impression générale est celle d'une plus grande respiration, de proximité avec les musiciens, et d'une meilleure perception de l'acoustique de salle (+ les tousseurs qui toussent à l'arrière ou sur les côtés, comme au concert).
On peut juste avoir quelques surprises sur des enregistrements dotés d'une grosse réverb' (le morceau de musique ancienne vocale dont tu as donné le lien, ou parmi les 13 ? chanteurs, 1 ou 2 se retrouvent vers l'arrière par exemple). Sur des enregistrement de studio peu réverbérants et acoustiques, l'effet reste au final assez ou très discret (trios ou quatuors à cordes par ex).
Sur des musiques déjà "traficotées" à la base en revanche, et notamment sur des musiques électroniques, + les enregistrement conçus pour la quadriphonie/multicanal (même ramenés à un fichier stéréo) ça devient du grand spectacle, avec des effets/instruments qui jouent avec précision sur 360° (+ effets en hauteur également).
Il est évident que ça peut être très déconcertant pour quelqu'un qui découvre cela, et que ça ne peut pas plaire à tout le monde.
J'ai de toute manière arrêté de rechercher un idéal de fidélité sur le plan de la scène sonore, mais en revanche, il me semble que nous recherchons tous plus ou moins le naturel pour l'ensemble des autres critères du son reproduit (timbres, linéarité et extension des plages de fréquences).
Après, selon ses goûts, on sera plus ou moins attentif à la qualité/grain des voix (donc plutôt medium), à l'impact dans le grave ou à la capacité à reproduire des messages complexes sans confusion (musique orchestrale...), à l'ampleur de l'image reproduite ou à la précision de positionnement des différents instruments dans l'espace.
Et si on veut tout ensemble, hé bien il faudra avoir beaucoup de patience, d'argent, et de temps à consacrer à sa passion, car ce ne sera pas facile à atteindre...
Citation :Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
Bonjour à tous!
pas beaucoup de temps pour répondre à ce débat passionnant
...désolé!
Vous le savez, ma conviction, plutôt mon école de pensée va dans le sens de Thierry mais je conçois avec quelques grincements de dents tout de même que l'on peut faire comme on veut
pour écouter de la musique chez soi!!!
Il me semble que la vraie question serait de dire: veux-t-on écouter ce qu'il y a de graver sur l'enregistrement?
Un jour, des musiciens, des ingés son ont travaillé pour que l'on puisse reproduire chez soi un moment musical magique(magique en principe
).
Seul, l'ingé son sait comment l'enregistrement a été construit, la place des musiciens, la réverbération, etc...
Comme aucune norme n'existe en enregistrement musical Il faut donc un repère!
Pour moi c'est Igor Kirkwood, ingé son, que j'ai la chance de connaitre et qui, par de multiples écoutes référencées chez les uns et les autres, m'a appris SA façon de concevoir les choses.
Il se trouve aussi qu'un système réglé à la Igor passe aussi pas trop mal le reste des productions mais il s'agit certainement d'un pur hasard?
Le monde du cinéma quant à lui est tout à fait normé tant en image qu'en son. On se doit de reproduire comme tel et ce n'est pas facile
. Que cela plaise au goût de chacun ou pas, IL FAUT!
Une fois que l'on a dit cela, il faut reconnaitre que chacun a ses contraintes et doit s'approcher de ce qui a été dit avant.
Quoi qu'on en dise, une salle mixte HIFI/HC permet une approche des plus rigoureuses
Faites comme vous le voulez, avec n'importe quel matériel, dans n'importe quelle salle avec n'importe quels traitements passif et/ou actif et n'importe quelle méthodologie:
Lors d'une écoute, si j'entends, ou si l'ingé son entend ce qu'il a enregistré, vous avez gagné!
Sinon, le moment magique se transforme et n'est plus certifié conforme
mais beaucoup s'en moquent et pourquoi pas après tout. On peut mais faut pas
.
Après la psychologie de chacun intervient, mais là c'est un autre débat.
Vous avez un canapé chez vous?
Bonjour à tous,
@Maxitonus: je pense que tu caricatures un peu ce que dit Thierry car je pense qu'il est, comme nous tous, d'accord avec ce que tu dis sur le contenu des enregistrements et sur la phase, car ce sont, sinon des évidences, du moins, du bon sens sur lequel on devrait pouvoir s'entendre sans difficulté.
Ensuite, la distance critique telle qu'elle est définie (lieu où son direct = son réfléchi en intensité) est une notion qui ne devrait pas porter à polémique puisque c'est juste de la physique. Il y a forcément un endroit où ces 2 intensités sont égales, et la calculer nécessite juste quelques notions de physique que le fichier excel permet de déterminer approximativement (car on ne connait pas bien les caractéristiques de dispersion des HP, et d'absorption, diffusion, du local etc...).
On peut débattre de l'intérêt de se placer dans la zone où le champ direct est très supérieur au champ réfléchi (ce que tu défends, si j'ai bien compris ta position), ou bien dans la zone où les 2 champs sont proches (ce que recommande Lafont, et que semble préférer Thierry), dans tous les cas, on peut reconnaitre que c'est une question de goût personnel et donc ça devrait suffire pour que ce soit respectable en soi.
Le système de Thierry, que j'ai aussi eu le plaisir d'écouter, marche plutôt super bien malgré les difficultés (ou les contingences comme dit jalucine) de la pièce où il est installé.
Marcherait-il mieux s'il prenait une configuration near-field selon tes recommandations ? C'est à voir (écouter) mais je crois que Thierry a déjà dû tester plusieurs fois toutes les configurations possibles dans cette pièce et s'il a retenu l'actuelle c'est sans doute que c'est celle qu'il préfère. Et il me semble que tous ceux qui ont écouté son système l'ont trouvé plutôt pas mal, même si certains préfèrent d'autres "flavors" car ils n'aiment pas le son "Vivid", ou le son "FDA", ou je ne sais quoi d'autre, mais c'est encore une affaire de goût.
Enfin, je ne crois pas que quiconque ici prenne ce qu'on trouve sur internet pour parole d'Evangile. Ce sont des informations parmi d'autres, tout comme celles que tu donnes, et elles nous permettent de forger notre avis personnel sur notre système. Même l'homme de caractère, pour reprendre la citation de De Gaulle, n'arrive pas de nulle part, il s'est forgé le caractère et l'opinion sur ses expériences passées et ce qu'il a vu et entendu ailleurs.
Toutes proportions gardées, car il ne s'agit ici que d'un hobby, c'est un peu ce que nous essayons tous de faire, et c'est sans doute pourquoi nous en débattons d'ailleurs
Amicalement.
http://www.audiophysic.com/aufstellung/regeln_e.html
Vous pouvez essayer des positions en "nearfield" pour limiter les ondes réverbérées (distance critique = distance vraiment maximale d'écoute, pour éviter la confusion dans le rendu il faut effectivement viser moins loin), mais ce n'est pas nécessaire de rapprocher autant les enceintes que le fait Maxitonic. Essayez jusqu'à un angle de 75° (et non pas le classique 60°). Vous n'aurez très probablement pas de trou central, et l'image sonore sera nettement plus large qu'au départ. Avoir si le fait de rapprocher de ce fait mécaniquement les enceintes des murs latéraux ne provoque pas des résonances désagréables par ailleurs.
extrait de l'article sur le site d'audio physics :
Citation :...Finally, we deal with the question on how to determine the right distance between the speakers. In the early days of stereophonics, the equipment was set up according to the principle of an isosceles triangle, i.e. equal spacing between the speakers and the listener. Today, we can definitely regard this approach as outdated. In those days, especially in America, the former stereophonic records were done with two microphones spaced several meters apart. If the speakers were spaced too far apart, an acoustic hole could be perceived in the middle. With today's records we rarely encounter this problem. Either the distance between the microphones lies between 0 cm (0.00 in) and one meter (3.3 ft), or every single instrument has a microphone of its own. Where these instruments are heard, is decided in the studio. Research carried out at Audio Physic has proved that an apex angle of 75 ° between listener and speakers has no negative effects, providing that the set-up of the music system is correct.
Rule No. 9
This means that for your set-up that the distance between the speakers can be 1.2 times as much as the distance between the speakers and the listener.
All of this, results in a large sound stage, and every single instrument is better separated from the others in terms of room space. Just for your information: you pay 20 % more for a television set with a larger screen (larger by 17 %), however you get 20% more sound stage virtually free as a reward for an effective loudspeaker set-up.
...D'ailleurs, Max, as tu déjà essayé d'écarter un peu tes enceintes pour voir ? (sans les éloigner)
Ca te permettrait au moins de gagner un second siège pour un autre auditeur attentif à côté de toi
...Et règles de bons sens sur le placement, toujours de chez Audio Physics, ici :
http://www.audiophysic.com/aufstellung/beispiel_e.html