Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

HPs adaptés à la pièce de taille modeste, ça veut dire grave écourté, et niveau limité, donc manque d’ampleur et de crédibilité.
C’est un compromis comme d’autres, mais rien ne dit qu’avec une bonne correction numérique avec de bonnes enceintes capables d’impact, d’articulation et d’ampleur, le compromis ne serait pas meilleur
Chacun fait ses choix en fonction de ce qu’il écoute préférentiellement. Pour des quatuors à cordes, pas besoin de correction numérique, ni de grave abyssal, bien évidemment !

(12-19-2021, 04:49 PM)pda0 a écrit : [ -> ]HPs adaptés à la pièce de taille modeste, ça veut dire grave écourté, et niveau limité, donc manque d’ampleur et de crédibilité. 
C’est un compromis comme d’autres, mais rien ne dit qu’avec une bonne correction numérique avec de bonnes enceintes capables d’impact, d’articulation et d’ampleur, le compromis ne serait pas meilleur

absolument, c'est une question de compromis, de priorités (sonorité non traffiquée) et de moyens !
entre temps, les "bonnes correction numériques" sont rares pour toutes les raisons bien connues..

(12-19-2021, 04:49 PM)pda0 a écrit : [ -> ]Chacun fait ses choix en fonction de ce qu’il écoute préférentiellement. Pour des quatuors à cordes, pas besoin de correction numérique, ni de grave abyssal, bien évidemment !

absolument !
et je n'ai jamais eu l'intention de reproduire un orchestre symphonique "en réel" chez moi !
ni d'avoir une chaîne inadaptée (à cause de la correction) pour reproduire le message "original" d'un quatuor à cordes"

Mon cher Peda0. Je reconnais ta grande on expérience en matière de haute-fidélité. Pardonne-moi donc de ne pas être tout-à-fait d’accord avec toi en discutant certains de tes avis mais la question de l’utilisation de la correction numérique me turlupine. Elle fait l’objet de critiques, modérées dans ton cas, mais parfois aussi sans nuance.  La question que je me pose est donc de savoir si la correction électronique recèle une imperfection native inscrite dans ses gènes, comme le prétendent certains thuriféraires de la haute-fidélité de prestige qui, selon leur façon de penser, serait abâtardie par le pis allé numérique. Tu as toi-même utilisé une expression bien connue en politique pour signifier une limite qu’on ne pourra dépasser, celle du « plafond de verre ». Cela signifierait-il que pour aller au-delà d’une certaine complaisance dans la facilité, il faut se passer de toute correction numérique dans la mise au point d’une installation ?

Je n’ai entendu aucune des deux enceintes en compétition mais ne puis m’empêcher de constater que les Kii sont des réalisations qui reposent sur la correction numérique, ou plus exactement sur plusieurs systèmes de corrections numériques. Que ces corrections numériques soient appliquées au message musical par une diffusion dans l’espace qui entoure l’enceinte ou directement par le haut-parleur principal en corrigeant le message lui-même, il n’empêche que, dans les deux cas, c’est le numérique qui commande.  

Je me demande si la différence que tu as constatée entre les deux enceintes (une certaine différence que tu as ressentie comme un possible avantage de qualité en faveur des Kii) n’aurait pas pour origine la logique de deux systèmes antagonistes dans la diffusion du message musical.

Les enceintes Kii sont assujetties entièrement au numérique. Il ne s’agit pas seulement de filtres numériques passe-bande pour parfaire l’acoustique mais d’un système multi-amplifié avec des filtres répartiteurs également numériques, et peut-être encore d’autres astuces du même ordre.  

Elles constituent donc une opposition fondamentale avec ton système actuel où le signal musical est traité par un seul amplificateur et diffusé par une enceinte conçue comme une entité unique, donc une enceinte avec un filtre-répartiteur analogique. Vouloir adapter une pareille enceinte à l’acoustique du lieu au moyen de filtres numériques qui viendront s’ajouter (ou se coltiner) à son filtre-répartiteur analogique d’origine me paraît être une erreur de conception, erreur que tu as d’ailleurs surmontée en virant le numérique et en te concentrant sur l’amélioration de l’acoustique de ton lieu d’écoute par des moyens uniquement matériels.

Il n’y aurait donc pas, comme certains le croient, des vices inhérents à la correction numérique mais seulement des erreurs de logique dans la conception de leur installation. Le système numérique est fait pour prendre en charge la totalité de la diffusion musicale dans une conception multi-amplifiée comme c’est le cas pour les enceintes Kii et c’est seulement dans une telle configuration qu’il devrait, me semble-t-il, donner ses meilleurs résultats. C’est le système de mon installation et je puis t’assurer que je ne ressens aucun plafond de verre, seulement une grande liberté d’action qui me permet d’évoluer sans changer tout mon matériel.

Ce n’est que mon avis.

Cordialement Olivier

(12-17-2021, 04:58 PM)pda0 a écrit : [ -> ]La correction numérique classique (room correction) est une contre-réaction, puisqu'elle consiste à modifier le champ direct (donc le signal enregistré) afin que ce qu'on mesure au point d'écoute (qui est la somme du champ direct et du champ réfléchi/réverbéré) soit le plus près possible d'un standard (en général amplitude/fréquence).
Ce type de correction souffre des mêmes maux que la contre-réaction électronique (qui cherche à réduire la distorsion sur la base de ce qui est mesuré en sortie) mais surtout du fait que le champ direct est modifié, or c'est lui que notre cerveau perçoit en premier et qui va l'analyser, et ensuite le combiner avec les réflexions qui arrivent quelques millisecondes plus tard. Et si ce champ direct est modifié de façon trop significative, cela va brider irrémédiablement la performance du système à un niveau qui peut être très bon, mais qui ne sera jamais le meilleur possible.

peut être faut-il, pour certains systèmes hifi, tellement de corrections que la modification du champ direct devient un détail ? (ou le seul compromis)

(12-17-2021, 04:58 PM)pda0 a écrit : [ -> ]Ce que fait Kii est totalement différent. Le champ direct est intact et est traité par les HPs avant de l'enceinte, avec leurs propres amplis et DAC, et arrive donc normalement au point d'écoute sans altération autre que celle liée à la performance intrinsèque de l'enceinte, comme avec n'importe quelle autre enceinte.

Par contre, les réflexions sont gérées par les HPs arrière (de la Kii) et latéraux (de la Kii et du BXT), qui disposent aussi de leurs propres amplis et DAC, et qui sont pilotés par le DSP afin qu'ils émettent le son adéquat pour annuler l'émission "parasite", arrière et latérale, des HPs en charge du champ direct.

y a-t-il d'autres fabricants qui proposent cette solution avec un "champ direct intact" ?

Les enceintes Kii aux journées de la hifi à Paris il y a 2 ans, même dans une petite pièce totalement défavorable pour obtenir une restitution musicale aérée, dynamique et précise, arrivaient pourtant à un résultat étonnant, l'une des meilleures écoutes du salon. Je n'ai pas compris le principe de diffusion, mais ça marche. Un peu cher quand même. Le Trinnov dans mon système HC ne donne pas du tout l'impression d'un plafond de verre. D'un autre coté, j'ai connu beaucoup de systèmes à base de filtres numériques bien bouchés et peu musicaux. J'éviterai donc de généraliser dans un sens ou dans l'autre.

C’est amusant ce questionnement sur la correction active ou pas. Sur le traitement passif.

Vu sur un autre topic, je ne sais plus lequel…

https://av-in.com/products/smyth-realise...er-edition

Les Kii et autres enceintes actives ne seraient pas déjà en train d’être dépassées ?

La technologie va décidément trop vite.

Du coup, Philippe, pourquoi ne garderais-tu pas ton matériel et, n’y intercalerais-Tu pas cette jolie boite qui s’affranchit de la pièce et génère des actéfacts psycho-acoustiques ?

De mon côté les Kii, m'ont fait réfléchir à l'option bass trap actif DIY.
Juste une idée comme ça, à creuser où un DSP s'occuperait de faire travailler des Hauts parleurs dont le seul rôle est d'atténuer l'onde arrière des enceintes.

(12-28-2021, 01:32 PM)Ledaim a écrit : [ -> ]Mon cher Peda0. Je reconnais ta grande on expérience en matière de haute-fidélité. Pardonne-moi donc de ne pas être tout-à-fait d’accord avec toi en discutant certains de tes avis mais la question de l’utilisation de la correction numérique me turlupine. Elle fait l’objet de critiques, modérées dans ton cas, mais parfois aussi sans nuance.  La question que je me pose est donc de savoir si la correction électronique recèle une imperfection native inscrite dans ses gènes, comme le prétendent certains thuriféraires de la haute-fidélité de prestige qui, selon leur façon de penser, serait abâtardie par le pis allé numérique. Tu as toi-même utilisé une expression bien connue en politique pour signifier une limite qu’on ne pourra dépasser, celle du « plafond de verre ». Cela signifierait-il que pour aller au-delà d’une certaine complaisance dans la facilité, il faut se passer de toute correction numérique dans la mise au point d’une installation ?

Je n’ai entendu aucune des deux enceintes en compétition mais ne puis m’empêcher de constater que les Kii sont des réalisations qui reposent sur la correction numérique, ou plus exactement sur plusieurs systèmes de corrections numériques. Que ces corrections numériques soient appliquées au message musical par une diffusion dans l’espace qui entoure l’enceinte ou directement par le haut-parleur principal en corrigeant le message lui-même, il n’empêche que, dans les deux cas, c’est le numérique qui commande.  

Je me demande si la différence que tu as constatée entre les deux enceintes (une certaine différence que tu as ressentie comme un possible avantage de qualité en faveur des Kii) n’aurait pas pour origine la logique de deux systèmes antagonistes dans la diffusion du message musical.

Les enceintes Kii sont assujetties entièrement au numérique. Il ne s’agit pas seulement de filtres numériques passe-bande pour parfaire l’acoustique mais d’un système multi-amplifié avec des filtres répartiteurs également numériques, et peut-être encore d’autres astuces du même ordre.  

Elles constituent donc une opposition fondamentale avec ton système actuel où le signal musical est traité par un seul amplificateur et diffusé par une enceinte conçue comme une entité unique, donc une enceinte avec un filtre-répartiteur analogique. Vouloir adapter une pareille enceinte à l’acoustique du lieu au moyen de filtres numériques qui viendront s’ajouter (ou se coltiner) à son filtre-répartiteur analogique d’origine me paraît être une erreur de conception, erreur que tu as d’ailleurs surmontée en virant le numérique et en te concentrant sur l’amélioration de l’acoustique de ton lieu d’écoute par des moyens uniquement matériels.

Il n’y aurait donc pas, comme certains le croient, des vices inhérents à la correction numérique mais seulement des erreurs de logique dans la conception de leur installation. Le système numérique est fait pour prendre en charge la totalité de la diffusion musicale dans une conception multi-amplifiée comme c’est le cas pour les enceintes Kii et c’est seulement dans une telle configuration qu’il devrait, me semble-t-il, donner ses meilleurs résultats. C’est le système de mon installation et je puis t’assurer que je ne ressens aucun plafond de verre, seulement une grande liberté d’action qui me permet d’évoluer sans changer tout mon matériel.

Ce n’est que mon avis.

Cordialement Olivier

Bonjour Olivier,

Pour répondre à ta question très directement, je dirais que la correction numérique en mode "room correction" recèle effectivement une imperfection native dans ses gènes (pour reprendre ton expression).

Ceci est lié au fait que le mode "room correction" modifie de façon plus ou moins significative le champ direct, et celui-ci est clé pour la compréhension de ce qui est effectivement enregistré. Ce qui est modifié l'est de façon indélébile et irrécupérable. Certes la somme du champ direct et du champ réverbéré est meilleure que sans correction numérique, et cela explique que très souvent le résultat global est meilleur que sans correction numérique. Mais cela explique aussi que lorsque le champ direct + le champ réverbéré est bon, sans besoin de correction numérique, le résultat est le meilleur possible pour une reproduction hifi.

Evidemment, la qualité du champ direct dépend de la qualité des éléments utilisés, si les enceintes ne sont pas très bonnes, et les électroniques sont des bouchons, il est hautement improbable que le résultat puisse être très bon.
De plus le champ réverbéré dépend non seulement de la qualité des éléments utilisés (et surtout de l'homogénéité de la dispersion polaire des enceintes), mais aussi de la pièce d'écoute, qui si elle n'est pas correctement traitée, ajoutera ses propres défaillances au son perçu. 

La correction numérique (room correction) ne peut que faire en sorte de corriger la somme des 2 champs (direct+reverbéré) en enlevant au champ direct, ce que le champ réverbéré produit en excès, afin que la somme soit correcte. Mais comme ce que le cerveau analyse et interprète est d'abord le champ direct, puis le champ réverbéré et enfin la somme des deux, si l'un des éléments est incorrect (avec la correction numérique le champ direct est altéré donc incorrect par définition) et bien la qualité globale est altérée de façon irréversible, d'où l'image du "plafond de verre" qui sera plus où moins haut et transparent suivant la qualité des matériels utilisés et l'ampleur de la correction nécessaire.

J'ai expliqué tout ceci avec un peu plus de détails dans le Guide Acoustique à partir de la page 8. Sa lecture peut sans doute éclairer un peu mon point de vue sur le sujet. On le trouve ici : https://audiomaboules.fr/download/guide-acoustique/ 

Enfin, j'ai indiqué qu'il s'agissait bien de la correction numérique en mode "room correction" qui posait ce problème structurel, car la correction numérique en amont n'a pas ces soucis.

En effet, tout ce qui concerne le traitement numérique pour filtrer les HPs (en lieu et place des filtres passifs classiques dan les enceintes), contrôler les excursions des membranes (afin d'éviter la distorsion), voire même de corriger la réponse en amplitude (sans dépasser les limites de capacités physiques des HPs), ne pose aucun problème théorique, comme la "room correction".
En effet, tous ces traitements ont pour but de garantir le meilleur champ direct possible (dont la mise en phase parfaite des différents HPs par exemple), mais aussi (au moins dans le cas des Kii) de contrôler la dispersion polaire afin de la rendre la plus homogène possible quelle que soit la fréquence, ce qui va contribuer à donner un champ réverbéré de meilleure qualité encore.

Donc, en résumé, lorsqu'on utilise de bons matériels (bons amplis, bon HPs, bonne structure de caisse, bon DSP, bon logiciel), on peut avoir un résultat qui dépasse les performances de matériels classiques utilisant aussi de bons matériels (comme les Giya par exemple).
Il est assez frappant de voir que les Kii+BXT ont la fréquence de coupure de la partie grave à 250Hz, le reste est géré par la tête (les Kii donc), et les Giya à 220Hz, le reste étant géré par la tête des Giya (qui est identique sur toutes les Giya de la gamme). De plus, la dispersion polaire des Giya est exceptionnellement cohérente grâce aux 3 HPs de la tête conçus pour assurer cette fonction également. Enfin, la gestion de la distorsion est très bien réalisée sur les Giya avec des HPs qui travaillent dans des zones de confort très loin de leurs résonances mécaniques. Le filtre des Giya est à 24dB/octave, donc induit un décalage temporel entre tous les HPs de quelques millisecondes, car c'est un filtre analogique et il est impossible de n'avoir pas de décalage en analogique, tout en garantissant un fonctionnement des HPs dans leur zone de confort (loin de la zone de distorsion).

Les Kii+BXT cherchent à résoudre les mêmes problèmes (dispersion polaire, distorsion) avec des solutions modernes en utilisant la puissance du numérique, mais avec des solutions mécaniques éprouvées également. Cela permet d'avoir notamment une gestion du champ réverbéré beaucoup plus simple du fait de l'absence d'émission vers l'arrière grâce au fonctionnement cardioide, mais leur performance vient aussi du fait que les matériaux utilisés sont de grande qualité et la conception "classique" (caisse et HPs) est parfaitement gérée. Les Kii bénéficient en plus (vs les Giya) d'une mise en phase parfaite des HPs rendue possible par le filtrage numérique.

Je ne suis donc pas surpris d'avoir constaté que les Kii+BXT marchaient extrêmement bien dans ma pièce, aussi bien que les Giya G3 car lorsqu'on y regarde de près, les problèmes adressés (fréquence de coupure, dispersion polaire, distorsion) sont les mêmes (et sont des problèmes majeurs qui sont souvent les moins bien traités), même si les moyens mis en oeuvre sont différents.

Et pour finir, je rappelle à nouveau que je n'ai pas d'actions chez Kii Audio, ni aucun intérêt particulier à défendre cette technologie, c'est juste que j'ai été impressionné par le résultat, et que les solutions mises en oeuvre me semblent être très pertinentes face aux problèmes auxquels on est confrontés lorsqu'on essaye de faire marcher son système chez soi

Un petit message pour signaler la venue, un peu impromptue, lundi après-midi, de Vash_Vador qui était de passage en région parisienne, et qui était intéressé par mes Giya G3 actuellement dans les petites annonces du forum 

Ce fut un plaisir de faire la connaissance en personne d'un membre éminent de l'équipe des sudistes, et d'un audiophile averti

Il donnera peut être ses impressions sur les enceintes après son retour dans le sud, mais pour ceux que ça intéresserait, voici la playlist que nous avons écoutée. Personnellement, je connaissais moins de 40% des morceaux choisis par Vash_Vador, et j'ai ainsi pu faire quelques découvertes très intéressantes. 

Bonnes Fêtes à toutes et tous !