Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Oui, je pense que c’est l’explication aux 3dB en moins sous 40Hz. Mais chez moi c’est une aubaine

(02-01-2021, 01:18 PM)bbill a écrit : [ -> ]

(02-01-2021, 01:01 PM)Pascal64 a écrit : [ -> ]Comme toi , j'ai tourné pendant pas mal de temps avec une correction numérique et je suis arrivé aux mêmes conclusions.
Sans, il se passe toujours un petit quelque chose en plus.
Un petit semblant d'humanité qui fait qu'à l'écoute, on s'accommode plus facilement des défauts de la pièce.

+1 d'autant plus que en passif, si les enceintes sont choisies +-en fonction de la pièce, il y a déjà moyen d'aller très loin... par contre, les mesures sont importantes pour comprendre ce qui se passe (et cela ne coûte rien !)
j'avais fait venir des experts à la maison il y a quelques temps d'ici et c'était déjà pour arriver à ces mêmes conclusions (et donc à mon avis uniquement utile pour gérer des cas impossibles comme des enceintes surdimensionnées, ce que j'avais, ou des systèmes multi-voies diy impossibles à mettre +-au point autrement)

Vous allez finir par me faire croire qu'il est préférable d'utiliser des enceintes conçues pour être équilibrées quand elles sont proches des angles de la pièce, et ainsi éviter des convolutions qui ne sont pas forcément innocentes sur le niveau de musicalité (ou d'humanité) 

Bonjour Philippe, 

Et bonne retraite 

Lors de divers tests d'écoutes avec la mise en place d'une correction numérique  à chaque fois la constatation fut la même par les différentes oreilles des testeurs de mon entourage, la convolution ainsi que la correction numérique de la phase fait perdre un peu du naturel et de dynamique dans le rendu sonore.

La symbiose et la qualité - source / amplification / enceinte doivent en être la cause je pense.

Merci et bon amusement

Alain

Bonjour à tous,

Il ne faudrait quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La convolution a ses limites certes, et si on peut s'en passer, il faudrait être mal inspiré pour l'utiliser quand même, mais, pour avoir vu et mesuré un bon petit paquet de systèmes divers dans des pièces diverses, je persiste à penser que la convolution apporte plus qu'elle n'enlève dans la majorité des cas.

Alors évidemment, c'est préférable de choisir ses enceintes en fonction de sa pièce mais il faut aussi avoir conscience que ça prive le plus souvent de la performance dans le grave en particulier, où les meilleures biblios du monde ne peuvent donner que ce qu'elles ont, et sont donc limitées à certaines musiques. Et comme tout le monde ne dispose pas d'une pièce dédiée sans contrainte pour installer du passif, la convolution permet de trouver un compromis très intéressant, si on n'écoute pas préférentiellement de la musique de chambre

Et les enceintes à la mode jalucine, prévues pour s'adapter au local, ne courent pas les rues et demandent presque autant d'efforts en mise au point que d'aménager un traitement passif en règle...

Enfin, dans ma pièce, de bonnes biblios donneraient sûrement un bon résultat, et lorsque j'ai essayé les Harbeth P3esr, c'était assez prometteur pour ce type d'enceintes, mais, le grave obtenu sur une biblio par le room gain, reste un grave décalé temporellement et ça s'entend lorsqu'on pinaille comme je le fais actuellement . 
Ma conclusion actuelle c'est que pour la performance "absolue", il n'y a pas d'option autre qu'une grande pièce traitée passivement pour le RT60, ou, faute de pièce adaptée,  l'installation de basstraps performants (et les membranes c'est pas trop mal), et avec des enceintes capables de produire du grave de qualité.

Et les 2 meilleurs systèmes que j'ai pu écouter à ce jour (chez jalucine et chez Joel C) sont dans une pièce qui permet la performance absolue. Il n'y a hélas pas de miracle possible en acoustique...

(02-03-2021, 06:21 AM)wgb25 a écrit : [ -> ]Bonjour Philippe, 

Et bonne retraite   

Lors de divers tests d'écoutes avec la mise en place d'une correction numérique  à chaque fois la constatation fut la même par les différentes oreilles des testeurs de mon entourage, la convolution ainsi que la correction numérique de la phase fait perdre un peu du naturel et de dynamique dans le rendu sonore.

La symbiose et la qualité - source / amplification / enceinte doivent en être la cause je pense.

Merci et bon amusement

Alain

je pense qu'il est dommage d'investir dans des électroniques HDG et de les brider par une correction numérique qui ne pourra que gommer les subtilités qu'apportent ce genre de matériel....


Donc ma religion personnelle: acheter des reproducteurs sonores adaptées à la pièce et éventuellement ajouter un traitement passif....

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(02-03-2021, 01:08 AM)jalucine a écrit : [ -> ]

(02-01-2021, 01:18 PM)bbill a écrit : [ -> ]

(02-01-2021, 01:01 PM)Pascal64 a écrit : [ -> ]Comme toi , j'ai tourné pendant pas mal de temps avec une correction numérique et je suis arrivé aux mêmes conclusions.
Sans, il se passe toujours un petit quelque chose en plus.
Un petit semblant d'humanité qui fait qu'à l'écoute, on s'accommode plus facilement des défauts de la pièce.

+1 d'autant plus que en passif, si les enceintes sont choisies +-en fonction de la pièce, il y a déjà moyen d'aller très loin... par contre, les mesures sont importantes pour comprendre ce qui se passe (et cela ne coûte rien !)
j'avais fait venir des experts à la maison il y a quelques temps d'ici et c'était déjà pour arriver à ces mêmes conclusions (et donc à mon avis uniquement utile pour gérer des cas impossibles comme des enceintes surdimensionnées, ce que j'avais, ou des systèmes multi-voies diy impossibles à mettre +-au point autrement)

Vous allez finir par me faire croire qu'il est préférable d'utiliser des enceintes conçues pour être équilibrées quand elles sont proches des angles de la pièce, et ainsi éviter des convolutions qui ne sont pas forcément innocentes sur le niveau de musicalité (ou d'humanité) 

Il n'en existe pas beaucoup....La plupart des enceintes doivent être éloignées des murs latéraux ce qui n'est pas le cas des murs arrières par contre (voir mon choix d'enceintes in fine)...

+1 avec Marius.

(02-03-2021, 09:15 AM)pda0 a écrit : [ -> ]Bonjour à tous,

Il ne faudrait quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La convolution a ses limites certes, et si on peut s'en passer, il faudrait être mal inspiré pour l'utiliser quand même, mais, pour avoir vu et mesuré un bon petit paquet de systèmes divers dans des pièces diverses, je persiste à penser que la convolution apporte plus qu'elle n'enlève dans la majorité des cas.

Alors évidemment, c'est préférable de choisir ses enceintes en fonction de sa pièce mais il faut aussi avoir conscience que ça prive le plus souvent de la performance dans le grave en particulier, où les meilleures biblios du monde ne peuvent donner que ce qu'elles ont, et sont donc limitées à certaines musiques. Et comme tout le monde ne dispose pas d'une pièce dédiée sans contrainte pour installer du passif, la convolution permet de trouver un compromis très intéressant, si on n'écoute pas préférentiellement de la musique de chambre

Et les enceintes à la mode jalucine, prévues pour s'adapter au local, ne courent pas les rues et demandent presque autant d'efforts en mise au point que d'aménager un traitement passif en règle...

Enfin, dans ma pièce, de bonnes biblios donneraient sûrement un bon résultat, et lorsque j'ai essayé les Harbeth P3esr, c'était assez prometteur pour ce type d'enceintes, mais, le grave obtenu sur une biblio par le room gain, reste un grave décalé temporellement et ça s'entend lorsqu'on pinaille comme je le fais actuellement . 
Ma conclusion actuelle c'est que pour la performance "absolue", il n'y a pas d'option autre qu'une grande pièce traitée passivement pour le RT60, ou, faute de pièce adaptée,  l'installation de basstraps performants (et les membranes c'est pas trop mal), et avec des enceintes capables de produire du grave de qualité.

Et les 2 meilleurs systèmes que j'ai pu écouter à ce jour (chez jalucine et chez Joel C) sont dans une pièce qui permet la performance absolue. Il n'y a hélas pas de miracle possible en acoustique...

Sage conclusion  .

Bonne retraite Philippe   Bienvenu au Club....

Fait attention au début on pense que l'on a  beaucoup de temps pour les loisirs et puis on s'aperçoit vite que le planning est toujours remplis
Au plaisir de se revoir... 
Rastabill qui a déjà entendu des Giya et qui a bien réalisé qu'elles sont phénoménales. Il faut savoir que les HP sont dignes des plus grands noms.

(02-03-2021, 09:31 AM)marius30 a écrit : [ -> ]je pense qu'il est dommage d'investir dans des électroniques HDG et de les brider par une correction numérique qui ne pourra que gommer les subtilités qu'apportent ce genre de matériel....

Le mythe romantique du haut de gamme qui serait perverti par la correction numérique...
oui, mais le fait de base est qu'une Giya Spirit - entre autres - est incapable de reproduire le signal enregistré
quant au respect de la forme d'onde et aux rapports temporels entre harmoniques


Fig.6 Vivid Giya G1 Spirit, step response on tweeter axis at 50" (5ms time window, 48kHz bandwidth).

et que, selon quelques uns, la correction ( temporelle) permet en faits de restituer les subtilités enregistrées
- timbres, dynamique, profondeur et stabilité des plans sonores etc - si elles ne sont pas masquées
par des problèmes plus basiques de linéarité d'amplitude, d'environnement acoustique etc.

Merci à tous pour vos bons voeux pour ma retraite Je commence à peine à me rendre compte de ce que c'est de ne plus penser à son agenda et aux nouveaux problèmes du jour, et ça dégage bien l'esprit

J'ai profité des ces 2 premiers jours (hors week-end) pour tester quelques idées d'amélioration comme indiqué précédemment. Et là, avoir du temps et pas de contrainte agenda, c'est quand même autre chose  

J'ai d'abord essayé un petit paquet d'options autour des events pour en modifier le comportement et essayer d'abaisser le niveau sous 40Hz. Comme indiqué précédemment, ça marche nickel pour obtenir le résultat voulu à la mesure en termes d'amplitude.
Voilà par exemple ce qu'on peut obtenir (ici la voie droite, mais c'est évidemment pareil à gauche), en lissage au 1/24 et psychoacoustique.




Sur le papier c'est donc très bon, mais hélas, à l'écoute ça ne le fait pas. Etrangement, ça ne sonne pas comme lorsqu'on corrige numériquement avec la même courbe (ce qui est facile à obtenir avec une correction numérique minimale), car ça fait "cartonneux". Je ne sais pas expliquer plus que cela, mais c'est l'impression que ça m'a donné, un manque de variété tonale dans le grave qui est déplaisant. C'est franchement dommage, car c'est hyper simple à mettre en oeuvre, mais bon, ça n'est pas la solution, ou alors, comme le disait jalucine, il faudrait travailler le sujet plus à fond en repensant l'écoulement complet et pas seulement en réduisant l'embouchure des events.

J'ai donc entrepris de voir ce qu'on pouvait obtenir en augmentant l'inertie des basstraps à membrane. Sur le papier, la fréquence d'action des basstraps à membrane dépend, notamment, de la densité de la membrane (donc de son inertie pour une taille donnée). Et plus la densité est élevée, plus la fréquence d'action est basse. Je me disais donc qu'en ajoutant une masse au centre de gravité de la membrane, on devait pouvoir voir l'influence de ce paramètre sur la capacité d'absorption d'énergie dans la zone à problème dans cette pièce.

Je me suis donc posé la question de quoi mettre sur les membranes, mais comme j'avais sous la main 2 plaques anti vibration à mettre sous les machines à laver (https://www.castorama.fr/plaque-anti-vib...?rrec=true) qui pèsent à l'oeil 4 à 5 kg chacune et qui présentent l'avantage d'être suffisamment minces pour passer entre l'écran et les membranes, je me suis dit que je ne risquais pas grand chose à commencer par ça.

Donc aussitôt dit, aussitôt installé et mesuré. Je les ai d'abord installées exactement au centre de la membrane, puis j'ai essayé de les décaler du centre pour voir ce que ça changeait.
Bon, pour résumer, là où c'était le plus intéressant, ça n'était pas au centre de gravité, mais environ 20cm plus haut. Ne me demandez pas pourquoi car je n'en sais rien, mais toujours est-il qu'à la mesure, c'est là que l'amortissement était maximum.

La principale surprise, en fait, est venue du fait que ça joue très peu sur l'amplitude (1dB tout au plus dans la zone sous 40Hz), mais c'est très efficace sur l'amortissement qui, lui, augmente très nettement (4dB à 160ms) et permet d'atteindre quasiment les 20dB d'amortissement à peu près partout sur l'ensemble du spectre, alors qu'il restait toujours un trainage un peu plus marqué dans l'extrême grave dans cette pièce. 

Donc en résumé, décevant sur l'amplitude, mais très intéressant sur le trainage. Et pour ceux qui s'en souviennent, c'est déjà surtout le trainage qui avait été amélioré lors de la mise en place des membranes (mais bon, on gagnait aussi quand même 4 à 5 dB au pic de 38Hz, ce qui était appréciable).

A l'écoute, comme lors de l'introduction des membranes, la première impression est déstabilisante car c'est comme si, soudain, il manquait du grave. A vrai dire, on s'habitue au son du système et le changement n'est pas forcément perçu comme un progrès instantanément. Dans le grave notamment, et sur les musique électroniques en particulier, on peut même trouver un certain plaisir à avoir un excès de grave car il donne un impact physique à la reproduction.
Donc, quand on réduit le trainage significativement, on récupère de l'articulation, c'est à dire qu'on entend la mélodie dans le grave, au lieu d'une sorte de vrombissement global (qui a son charme au point qu'on finit par croire que c'est ça le grave d'ailleurs), mais au début, ça surprend car on ne reconnait plus vraiment les morceaux qu'on a l'habitude d'écouter ainsi.

Mais au bout d'un moment, on se rend aussi compte qu'on entend des choses qu'on n'entendait pas avant et qu'il y a des nuances dans le grave dont on ignorait simplement l'existence car elles étaient plus ou moins masquées par le "vrombissement".
Et lorsqu'on y a pris goût, c'est juste impossible de revenir en arrière !

Alors évidemment, je n'ai pas peaufiné le sujet et ça méritera de regarder ça de plus près, mais déjà ainsi, le progrès est très net. Ce qui est le plus intéressant d'un point de vue "technique", c'est que l'amplitude n'a quasiment pas bougé, et pourtant le rendu est très différent, ce qui confirme ce dont je suis convaincu depuis longtemps maintenant, c'est à dire que le trainage est plus gênant que l'amplitude excessive.
En général, cependant, on "bénéficie" des deux, c'est à dire que lorsqu'on a un (ou plusieurs) mode gênant dans le grave en amplitude, on a aussi un trainage excessif à ces fréquences. C'est d'ailleurs une des limites de la correction numérique car si elle traite l'amplitude très efficacement, c'est beaucoup moins efficace sur le trainage (ça le traite quand même un peu, mais bien moins qu'un bon basstrap), ce qui explique aussi, à mon avis et au moins en partie, la petite perte de cohérence qu'introduit la correction numérique. 

Donc à la mesure, entre les basstraps calés sur 85Hz que j'ai installés suite au passage de totololo, et la modification des membranes comme indiqué, on obtient un résultat qui commence à ressembler à quelque chose de plutôt correct et très proche en pratique de ce que j'obtenais avec mes dernières corrections numériques (et même mieux d'ailleurs sur le trainage).
En particulier sur la voie droite qui souffrait d'un excès marqué à 85Hz, le progrès est très net, comme le montre la comparaison ci-dessous.




L'écart à 85Hz ne vient pas uniquement de l'effet des membranes modifiées mais aussi de l'introduction de 1 GIK calé à 85Hz placé juste à côté de l'enceinte droite. Il améliore aussi le niveau au delà de 85Hz pour une raison que j'ignore mais qui me va bien  On voit aussi que l'effet des membranes sur l'amplitude sous 40Hz est quasi nul.

Mais lorsqu'on compare juste l'effet des membranes avec et sans la masse supplémentaire, on obtient ceci. On voit qu'on améliore encore un peu l'amplitude à 85Hz mais très peu de changements sont visibles sous 40Hz (même si c'est un chouia meilleur sous 33Hz environ).




Par contre sur l'amortissement, l'impact est très visible, comme on peut le constater ci-dessous par exemple.
              MEMBRANES MODIFIEES                                          MEMBRANES STANDARD


Evidemment les allergiques aux mesures diront probablement qu'on s'en fout, mais je mets au défi quiconque d'améliorer une pièce sans faire une seule mesure, juste avec ses oreilles en or ! Peut-être avec de la patience et du temps, on y arrive aussi, mais je pense franchement qu'on gagne un temps considérable à essayer de comprendre ce qu'il se passe.

Bref, pour finir, je vous donne ci-dessous la playlist actuelle de ma fille, que je vous encourage à essayer, à des niveaux d'écoute de jeunes
Il y a quelques morceaux faciles à passer, mais il y en a quelques autres qui risquent de mettre à mal la pièce, soit de ne pas donner tout l'impact qui existe sur ces morceaux et qui font intégralement partie du plaisir qu'on peut en tirer. Vos retours sur le sujet m'intéressent évidemment !

https://tidal.com/browse/playlist/6df6ed...56e4080446

Chez moi, avec mes nouveaux réglages, ça passe sans difficulté et sans correction numérique, et c'est une première mondiale dans cette pièce

Et pour les amateurs de musique plus civilisée, voici un morceau qui m'agaçait un peu car il saturait la pièce sans excès mais avec juste ce qu'il faut pour que ça attire l'attention et empêche de profiter pleinement de la musique (enfin pour moi).
Maintenant, avec simplement l'amortissement amélioré, il reste juste le plaisir d'écouter !
https://tidal.com/browse/track/77637276

Et pour le fun et la nostalgie, une comparaison du decay en Septembre 2016 dans la même pièce avant l'arrivée des membranes et de quelques autres améliorations passives. Inutile de préciser que le système ne sonne pas exactement pareil...



Bonne journée.