Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Tu sais Jalucine, tu m'as "frappé" avec ta remarque sur la "curiosité" des conceptions d'enceintes avec une réponse plate en chambre sourde quand on sait que les enceintes vont être placées dans une pièce. 

Mais c'est pareil pour la phase. Avec comme ordre de grandeur la moitié de l'énergie qui provient de réflexions au point d'écoute, on n'écoute nécessairement que des systèmes déphasés avec une rotation qui progresse avec la fréquence (sauf correction acoustique de phase de Trinnov et d'autres)

A mon prochain passage chez toi, j'amènerai le Trinnov et tu verras chez toi des courbes totalement similaires aux nôtres. 

Quant à "reconnaitre" ces déphasages à l'oreille, dans l'absolu, j'en suis bien incapable. Identifier par comparaison, celui qui est le mieux en phase, oui, mais rien de plus. 

Pour ce qui est mesuré par Atkinson, il y a qq explications dans ce que j'ai cité, il est en chambre sourde et pas nous, et ce qu'il mesure est un peu différent.

Citation :Another way of looking at a loudspeaker's time-domain performance is to examine its acoustic phase response, the phase angle between the pressure and velocity components of the sound plotted against frequency.

Amitiés

Au dessus de 1000 hz, en gros, le son direct est majoritaire (dans un local d'écoute digne de ce nom). En dessous, j'ai toujours pensé que l'on ne pouvait pas s'en sortir si l'enceinte et la pièce n'étaient pas conçues comme un tout acoustique. Si le Trinnov sauve les meubles, c'est tant mieux dans la plupart des cas, mais à partir du moment où la génération du son dans la pièce perd toute cohérence en amplitude et en phase par les réflexions multiples, on est très loin d'un idéal théorique et d'une approche pratique de cet idéal, même s'il y a forcément des compromis quelque part.

@ Thierry=Comment pourrais-je "expliquer" ce qu'est la phase acoustique.. c'est tellement simple.. elle représente le facteur temps. Quand tu écoutes un violoncelle, toutes les fréquences émises par ce magnifique instrument arrivent à tes oreilles à la meme vitesse du son, à savoir environ 340m/s, le son que tu entends intègre donc que toutes ces fréquences arrivent à tes oreilles simultanément.
Si un système  de reproduction quel qu'il soit n'a pas une phase linéaire, ce qui est hélàs le cas de 90% ou plus des enceintes du commerce, eh bien cette cohérence va etre détruite,par exemple les sons graves du violoncelle vont arriver à tes oreille avant les sons aigus. Pareil ou pire pour des voix,les voix vont t'apparaitre comme proches pour leur partie grave et lointaines pour leur partie aigue (ou l'inverse..), les voix seront "décomposées" "incohérentes", les distances virtuelles ne seront plus respectées.
Tu pourras me répondre que la majorité des audiophiles ne fait pas attention à ca, a commencer par tous ceux qui s'extasient avec des casques haut de gamme, alors qu'un casque alimente les oreilles PAR LES COTES, et donc  que de ce fait,de par son principe meme, est INCAPABLE de reproduire les écarts temporels exprimés dans l'axe de la vision,puisqu'ils rayonnent sur les cotés..
Un système cohérent temporellement a l'avantage de reproduire la scène sonore enregistrée avec ses distances en profondeur sans déformation temporelle, à condition BIEN SUR que l'enregistrement ait été effectué en respectant grace à la position des micros et la linéarité temporelle du système d'enregistrement,ce paramatre qui m'apparait essentiel.

Quant à la phase de l'impédance d'une enceinte acoustique, une impédance complexe quelle qu'elle soit a toujours deux composantes en fonction de la fréquenceon amplitude et sa phase !! ce qui n'a STRICTEMENT rien à voir et aucun rapport avec ce qui précède!!!! La problématique des variations de phase d'une impédance est tout autre.

Enfin, je ne fais que trancrire une opinion personnelle, que je n'impose à personne, mon but n'étant que de clarifier un débat qui bien souvent, devient peu clair..

---

Encore un fantasme courant, celui d'accepter de bon gré que 50% de l'énergie provient des reflections du local.

En effet si ton but est d' écouter en "haute fidélité" pour en revenir aux FONDAMENTAUX, (je suppose que c'est ton cas), tu as envie d'entendre les réflections, plus généralement la réverbération, de la salle dans laquelle le message musical a été enregistré, par exemple la salle Pleyel, voire l'Opéra de Paris, mais tu n'as guère envie de pourrir le message avec les résonances éventuelles de ton séjour.

C'est d'ailleurs sans doute pour celà que tu n'installes pas ta chaine dans ta salle de bains, meme si elle est grande.

La problématique qui devrait tous nous intéresser ici est donc de REDUIRE l'effet délétère de la pièce d'écoute et non de la prendre en compte en espérant je ne sais trop quel miracle à venir.

En effet si on la prend en compte, et qu'on veut corriger le truc APRES , c'est comme Capri, c'est fini= c'est FOUTU. En effet une fois que le message musical est brouillé, détérioré,mélangé avec des tas de phénomènes parasites et incohérents, RIEN de pourra plus jamais le purifier de ses miasmes.

Tous nos efforts doivent à mon avis avoir pour but essentiel et prioritaire d'EVITER de pourrir ce message musical si précieux, plutot que perdre notre temps à espérer l'impossible, a savoir extraire d'un message pourri et définitivement pollué,ce qui pourrait rester de bon, et ce grace a un correcteur plus ou moin miraculeux: ca ne MARCHE PAS !!!!!

Je suppose qu'on ne sera pas d'accord sur ce fondamental, il n'y aura pas de mal, chacun étant libre de ses convictions.. au moins aurai-je pu exprimer les miennes..

Minimiser l'effet des reflections primaires les plus graves et délétères pour l'authenticité du message musical,travailler en phase linéaire pour respecter les temps et les positions géométriques dans l'espace, tout faire pour que la pièce intervienne au minimum dans l'histoire, réduire par les moyens du bord les reflections tardives et les risques d'accrochage d'ondes stationnaires,et surtout ne pas s'imaginer ce fantasme assez courant que des systèmes miraculeux de correction pourront venir rétablir le mal qui est fait au message par des logiciels géniaux qui savent extraire la pollution et ne garder que la substantifique moelle; pour moi c'est une illusion, quelquefois couteuse, mais sur ce plan,le plaisir ne compte pas,meme si le résultat n'y est pas!!LOL

C'est juste mon avis.

(05-03-2016, 06:38 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]@ Thierry=Comment pourrais-je "expliquer" ce qu'est la phase acoustique.. c'est tellement simple.. elle représente le facteur temps. Quand tu écoutes un violoncelle, toutes les fréquences émises par ce magnifique instrument arrivent à tes oreilles à la meme vitesse du son, à savoir environ 340m/s, le son que tu entends intègre donc que toutes ces fréquences arrivent à tes oreilles simultanément.
Si un système  de reproduction quel qu'il soit n'a pas une phase linéaire, ce qui est hélàs le cas de 90% ou plus des enceintes du commerce, eh bien cette cohérence va etre détruite,par exemple les sons graves du violoncelle vont arriver à tes oreille avant les sons aigus. Pareil ou pire pour des voix,les voix vont t'apparaitre comme proches pour leur partie grave et lointaines pour leur partie aigue (ou l'inverse..), les voix seront "décomposées" "incohérentes", les distances virtuelles ne seront plus respectées.
Tu pourras me répondre que la majorité des audiophiles ne fait pas attention à ca, a commencer par tous ceux qui s'extasient avec des casques haut de gamme, alors qu'un casque alimente les oreilles PAR LES COTES, et donc  que de ce fait,de par son principe meme, est INCAPABLE de reproduire les écarts temporels exprimés dans l'axe de la vision,puisqu'ils rayonnent sur les cotés..
Un système cohérent temporellement a l'avantage de reproduire la scène sonore enregistrée avec ses distances en profondeur sans déformation temporelle, à condition BIEN SUR que l'enregistrement ait été effectué en respectant grace à la position des micros et la linéarité temporelle du système d'enregistrement,ce paramatre qui m'apparait essentiel.
Entièrement d'accord avec cela. C'est d'ailleurs peut-être ce qui fait que je "matérialise" aussi bien les chanteurs sur les chants enregistrés par Igor en stéréo de phase... 
Quant à la phase de l'impédance d'une enceinte acoustique, une impédance complexe quelle qu'elle soit a toujours deux composantes en fonction de la fréquenceon amplitude et sa phase !! ce qui n'a STRICTEMENT rien à voir et aucun rapport avec ce qui précède!!!! La problématique des variations de phase d'une impédance est tout autre.

Enfin, je ne fais que trancrire une opinion personnelle, que je n'impose à personne, mon but n'étant que de clarifier un débat qui bien souvent, devient peu clair..

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Encore un fantasme courant, celui d'accepter de bon gré que 50% de l'énergie provient des reflections du local.

En effet si ton but est d' écouter en "haute fidélité" pour en revenir aux FONDAMENTAUX, (je suppose que c'est ton cas), tu as envie d'entendre les réflections, plus généralement la réverbération, de la salle dans laquelle le message musical a été enregistré, par exemple la salle Pleyel, voire l'Opéra de Paris, mais tu n'as guère envie de pourrir le message avec les résonances éventuelles de ton séjour.
Maxitonus, on peut tout à fait contrôler la pièce par un traitement adapté. Plus facile à faire dans une pièce dédiée mais comme déjà dit, il existe des solutions vraiment intéressantes même dans un salon.
Ta solution que j'appellerais en "near field casque" car vraiment trop inconfortable pour moi et pas facile à mettre en œuvre non plus, ne représente pas LA solution. Tu peux l'appliquer chez toi mais n'en fais pas une généralité...

C'est d'ailleurs sans doute pour celà que tu n'installes pas ta chaine dans ta salle de bains, meme si elle est grande.

La problématique qui devrait tous nous intéresser ici est donc de REDUIRE l'effet délétère de la pièce d'écoute et non de la prendre en compte en espérant je ne sais trop quel miracle à venir.

En effet si on la prend en compte, et qu'on veut corriger le truc APRES , c'est comme Capri, c'est fini= c'est FOUTU. En effet une fois que le message musical est brouillé, détérioré,mélangé avec des tas de phénomènes parasites et incohérents, RIEN de pourra plus jamais le purifier de ses miasmes. Oui enfin maintenant les systèmes actifs bien qu'imparfaits rendent ce "rata" culinaire bien plus digeste que sans...

Tous nos efforts doivent à mon avis avoir pour but essentiel et prioritaire d'EVITER de pourrir ce message musical si précieux, plutot que perdre notre temps à espérer l'impossible, a savoir extraire d'un message pourri et définitivement pollué,ce qui pourrait rester de bon, et ce grace a un correcteur plus ou moin miraculeux: ca ne MARCHE PAS !!!!! Si!!

Je suppose qu'on ne sera pas d'accord sur ce fondamental, il n'y aura pas de mal, chacun étant libre de ses convictions.. au moins aurai-je pu exprimer les miennes..Dommage que tu tournes en rond en répétant que tes convictions doivent être généralité, as-tu déjà écouté un système dans une pièce traitée en fonction du couple enceinte/pièce?
Et pourtant tu poses les bonnes questions   

Minimiser l'effet des reflections primaires les plus graves et délétères pour l'authenticité du message musical,travailler en phase linéaire pour respecter les temps et les positions géométriques dans l'espace, tout faire pour que la pièce intervienne au minimum dans l'histoire, réduire par les moyens du bord les reflections tardives et les risques d'accrochage d'ondes stationnaires,et surtout ne pas s'imaginer ce fantasme assez courant que des systèmes miraculeux de correction pourront venir rétablir le mal qui est fait au message par des logiciels géniaux qui savent extraire la pollution et ne garder que la substantifique moelle; pour moi c'est une illusion, quelquefois couteuse, mais sur ce plan,le plaisir ne compte pas,meme si le résultat n'y est pas!!LOL

C'est juste mon avis.

Bonjour à tous,

Je crois que Maxitonus a donné sa recette ici:
http://forum-hifi.fr/thread-542-post-191...l#pid19183

Et il me semble que nous pouvons être d'accord avec l'ensemble des mesures préconisées, au moins sur leur principe. Ensuite qu'il soit faisable ou acceptable de les mettre en oeuvre est une autre histoire. Je ne suis pas un partisan de l'écoute nearfield (du moins avec moins de 1,9m de coté sur le triangle, comme le propose Maxitonus) même si j'admets que c'est surement meilleur pour augmenter le ratio son direct/son réfléchi.

Par ailleurs, on peut se plaindre de la phase non respectée par 90% des enceintes, mais une fois qu'on l'a fait, on fait quoi ? On revend ses enceintes et on va tous acheter des Avangarde 01 ?
Je ne les ai pas encore écoutées et j'imagine que ça doit bien marcher, mais est-ce le seul critère qui fait la qualité d'une enceinte ?
Les Leedh E2 (que j'ai écoutées, y compris chez moi) ont surement un respect de la phase excellent, du moins si j'en juge par la qualité de l'image stéréo qu'elles produisent (la meilleure que j'ai jamais "vu"), et leur réponse en amplitude est surement également excellente, mais ça n'en fait pas les enceintes parfaites pour autant. Leur dynamique est contrainte par rapport aux Giya par exemple, et l'amplification qu'il leur faut doit être soignée pour en tirer le meilleur.

Enfin, même en respectant à la lettre les recommandations de Maxitonus, il y a quand même des murs dans nos pièces, et des modes gênants dans les basses.
Le traitement des réflexions primaires notamment est un plus certain, que je vérifie tous les soirs depuis que j'ai installé des panneaux GIK, mais ça n'éloigne pas les murs pour autant et la réponse impulsionnelle reste perturbée.
Maxitonus, tu dois bien avoir des murs toi aussi, qui renvoient aussi une onde décalée temporellement au delà des premières 15ms, et qui viennent perturber la phase et créer des ondes stationnaires, etc...

Chez moi, la résonance à 40Hz est bien là et il faut la traiter, elle serait là même en nearfield. Et la réduction du niveau (écoute à plus bas niveau : "ne pas réveiller le chat qui dort") ne résoud pas ce problème : j'ai mesuré la réponse à 50dB ou 80dB, et le pic (et le creux qui suit) est là dans tous les cas. Les murs tremblent moins à 50dB qu'à 80dB, mais l'écart avec le niveau à 300Hz-20KHz est bien là, et même si on peut se dire que ça fait une sorte de loudness, c'est quand même moins satisfaisant qu'à niveau "réaliste".

Bref, tout cela pour dire que dans la vraie vie, on fait avec ce qu'on a. Le résultat chez moi n'est pas parfait, et il ne pourra jamais l'être dans mes 20m2 et 48m3, mais la combinaison des mesures que j'ai prises (incluant le bouchage d'un des 2 évents) et l'utilisation du Trinnov (malgré le fait qu'il s'obstine à corriger la pollution a posteriori, alors que c'est impossible à réaliser) donne le meilleur résultat que j'ai jamais obtenu dans aucune des pièces où j'ai installé mes systèmes ces 35 dernières années.

C'est déjà un progrès considérable, et il y a surement encore des possibilités de faire encore mieux car le potentiel des Giya, même si la courbe de leur phase n'est pas publiée, est bien réel.

Amitiés.

Cher Tonton, je respecte ton point de vue ! Tu n'adhères pas au mien, pourquoi pas.. si tu es persuadé qu'on peut corriger un message qui a déjà subi l'outrage de réflections multiples: primaires disons entre 0 et 15ms, secondaires,  entre 15 et 500ms, puis  l'outrage de réverbérations longues, enfin l'outrage des accrochages de fréquences propres (nombreuses et complexes),  et ce grace à un système de correction quelqu'il soit, eh bien j'en suis heureux pour toi, car je ne veux que ton bonheur..LOL

Je te suggère de regarder le message final, enfin ce qu'il en reste...et s'il ressemble au message initial, j'en serai très heureux pour tous.

Je ne suis pas contre quelques astuces permettant, par ex, d'éviter l'accrochage d'ondes stationnaires, j'en ai déjà parlé. Je ne suis pas contre non plus tout système intelligent qui permettrait d'atténuer certains effets délétères, à condition de savoir ce qu'on fait exactement et de ne pas s'en remettre à un "calcul" inconnu et non maitrisé soit-disant basé sur une courbe de réponse dite "idéale".

A ce sujet je rappelle l'avancée importante d'un développeur que je crois très compétent et pragmatique, apparaissant quelquefois sur certains Fora avec le pseudo "POS", et qui a développé un logiciel tournant sur mini dsp, qui s'appelle "Rephase".

Ce logiciel de principe relativement compréhensible,retouche la phase des hp's sans toucher à l'amplitude, ce qui permet au départ de corriger les énormes aberrations temporelles de la plupart des enceintes, généralement due à la conception de leurs filtres passifs qui créent des aberrations de phase dans les zones de recouvrement. Ce logiciel s'attaque aux erreurs de la SOURCE avec un minimum d'effets pervers,il entre donc parfaitement dans mon idée qu'il faut préserver le message musical plutot que d'accepter qu'il soit détruit par l'effet de salle en espérant le reconstituer ensuite, ce qui est impossible car les effets délétères ne peuvent pas s'effacer, même s'ils peuvent donner lieu a compensations qui peuvent satisfaire si on n'est pas trop regardant.

Conclusion: je respecte les opinions contraires aux miennes, j'essaie juste de mettre en avant certaines vérités auxquelles je crois et j'adhère, dans l'interêt de lecteurs qui se poseraient des questions, et qui ne veulent pas avoir qu'un SEUL "son de cloche". ........ Bien cordialement...

Est-ce que c'est ce logiciel "Rephase" ?
https://sourceforge.net/projects/rephase/

(05-03-2016, 06:38 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]@ Thierry=Comment pourrais-je "expliquer" ce qu'est la phase acoustique.. c'est tellement simple.. elle représente le facteur temps. Quand tu écoutes un violoncelle, toutes les fréquences émises par ce magnifique instrument arrivent à tes oreilles à la meme vitesse du son, à savoir environ 340m/s, le son que tu entends intègre donc que toutes ces fréquences arrivent à tes oreilles simultanément.
Si un système  de reproduction quel qu'il soit n'a pas une phase linéaire, ce qui est hélàs le cas de 90% ou plus des enceintes du commerce, eh bien cette cohérence va etre détruite,par exemple les sons graves du violoncelle vont arriver à tes oreille avant les sons aigus. Pareil ou pire pour des voix,les voix vont t'apparaitre comme proches pour leur partie grave et lointaines pour leur partie aigue (ou l'inverse..), les voix seront "décomposées" "incohérentes", les distances virtuelles ne seront plus respectées.
Tu pourras me répondre que la majorité des audiophiles ne fait pas attention à ca, a commencer par tous ceux qui s'extasient avec des casques haut de gamme, alors qu'un casque alimente les oreilles PAR LES COTES, et donc  que de ce fait,de par son principe meme, est INCAPABLE de reproduire les écarts temporels exprimés dans l'axe de la vision,puisqu'ils rayonnent sur les cotés..
Un système cohérent temporellement a l'avantage de reproduire la scène sonore enregistrée avec ses distances en profondeur sans déformation temporelle, à condition BIEN SUR que l'enregistrement ait été effectué en respectant grace à la position des micros et la linéarité temporelle du système d'enregistrement,ce paramatre qui m'apparait essentiel.

Quant à la phase de l'impédance d'une enceinte acoustique, une impédance complexe quelle qu'elle soit a toujours deux composantes en fonction de la fréquenceon amplitude et sa phase !! ce qui n'a STRICTEMENT rien à voir et aucun rapport avec ce qui précède!!!! La problématique des variations de phase d'une impédance est tout autre.

Enfin, je ne fais que trancrire une opinion personnelle, que je n'impose à personne, mon but n'étant que de clarifier un débat qui bien souvent, devient peu clair..

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Encore un fantasme courant, celui d'accepter de bon gré que 50% de l'énergie provient des reflections du local.

En effet si ton but est d' écouter en "haute fidélité" pour en revenir aux FONDAMENTAUX, (je suppose que c'est ton cas), tu as envie d'entendre les réflections, plus généralement la réverbération, de la salle dans laquelle le message musical a été enregistré, par exemple la salle Pleyel, voire l'Opéra de Paris, mais tu n'as guère envie de pourrir le message avec les résonances éventuelles de ton séjour.

C'est d'ailleurs sans doute pour celà que tu n'installes pas ta chaine dans ta salle de bains, meme si elle est grande.

La problématique qui devrait tous nous intéresser ici est donc de REDUIRE l'effet délétère de la pièce d'écoute et non de la prendre en compte en espérant je ne sais trop quel miracle à venir.

En effet si on la prend en compte, et qu'on veut corriger le truc APRES , c'est comme Capri, c'est fini= c'est FOUTU. En effet une fois que le message musical est brouillé, détérioré,mélangé avec des tas de phénomènes parasites et incohérents, RIEN de pourra plus jamais le purifier de ses miasmes.

Tous nos efforts doivent à mon avis avoir pour but essentiel et prioritaire d'EVITER de pourrir ce message musical si précieux, plutot que perdre notre temps à espérer l'impossible, a savoir extraire d'un message pourri et définitivement pollué,ce qui pourrait rester de bon, et ce grace a un correcteur plus ou moin miraculeux: ca ne MARCHE PAS !!!!!

Je suppose qu'on ne sera pas d'accord sur ce fondamental, il n'y aura pas de mal, chacun étant libre de ses convictions.. au moins aurai-je pu exprimer les miennes..

Minimiser l'effet des reflections primaires les plus graves et délétères pour l'authenticité du message musical,travailler en phase linéaire pour respecter les temps et les positions géométriques dans l'espace, tout faire pour que la pièce intervienne au minimum dans l'histoire, réduire par les moyens du bord les reflections tardives et les risques d'accrochage d'ondes stationnaires,et surtout ne pas s'imaginer ce fantasme assez courant que des systèmes miraculeux de correction pourront venir rétablir le mal qui est fait au message par des logiciels géniaux qui savent extraire la pollution et ne garder que la substantifique moelle; pour moi c'est une illusion, quelquefois couteuse, mais sur ce plan,le plaisir ne compte pas,meme si le résultat n'y est pas!!LOL

C'est juste mon avis.

Salut Maxi

Que 50% de l'energie provienne des réflexions, ce n'est pas un avis, ce n'est pas un phantasme, c'est non seulement une donnée mesurable mais une recommandation en hifi, en traitant évidemment au préalable les échos flottants, les reflexions destructrices, en positionnant les enceintes, en les éloignant des murs, etc. 
J'ai deja donné les liens et des copier/coller du Laffont à ce sujet. 
Je n'ai ni envie ni besoin de convaincre. Fais toi même des mesures de pièce au lieu de mesures d'enceintes et lis le Laffont. 

Pour la phase acoustique, merci, je sais ce que c'est. Ma question concernait la "phase d'impédance", expression que TU as employée. 
Pour ce que Atkinson mesure, les explications ont été données plus haut. 

Amitiés

Salut pda0,

L'installation des panneaux et bass traps est terminée ?
on attend les photos