Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

@Barco
Si je ne peux utiliser qu’un morceau pour juger d’un système, ce sera ce madrigal de Monteverdi « le Lamento de la Ninfa » 2e version de Rinaldo Alessandrini et son Concerto Italiano, gravé sur le CD test n° 10 de la NRDS. Il est absolument radical pour juger de la cohérence des timbres, de l’image, de la définition, de la capacité dynamique, de la transparence, de la « crédibilité » de la reproduction. Et il y a tellement de systèmes même coutant deux bras qui se plantent lamentablement là dessus que cela permet de gagner du temps pour évaluer le niveau de qualité. Il suffit de quelques dizaines de secondes pour savoir si « ça le fait » ou pas, si c’est rattrapable ou non.

Je suis passé chez Maxi il y a 6 ou 7 ans, intrigué par sa démarche sur les câbles. Son système est l’un des plus neutres-équilibrés que j’ai eu l’occasion d’entendre. Très bon niveau de crédibilité. Mais il a ses limites liées à une pièce comprenant une grande surface de baies vitrées, un piano dans le dos du fauteuil d’écoute et qui résonne, d’autres surfaces pas très acoustiquement neutres qui font qu’il s’oblige à une écoute de proximité (1,5m environ, à laquelle j’aurais du mal à m’habituer), pour réduire le niveau des ondes réfléchies par rapport aux ondes directes, une électronique et un lecteur de CD qui ne me semblent plus au niveau des meilleures dématérialisations et amplifications actuelles. Bref, c’est toujours pareil, comment savoir ce que donne dans l’absolu ses câbles, alors qu’il les règle dans des conditions bien particulières ? 

Je suppose que chez toi, l’équilibre global est aussi bien réglé, mais c’est trop simple de se convaincre que l’équilibre subjectif du système hors les câbles est sans reproche, donc les câbles qui respectent un bon équilibre dans ce système sont forcément neutres. On n’a pas de moyen « psycho-acoustique » pour mesurer la neutralité subjective d’un élément ou d’un groupe d’éléments d’un système audio. C’est toujours dépendant de leur intégration dans un système global, ce qui fait les divergences observées dans la plupart des commentaires des fora et ailleurs sur tel ou tel composant/appareil. Dans mon essai avec Audirvana-wifi-Devialet-J25, mon impression est que la bande >2000 et <60 est 5 db subjectifs minimum au dessus du reste. Chez pda0, ce serait > 3000hz, et la métallisation ne s’est produite qu’avec un choeur d’enfants que je ne connais pas, donc il y a un gros doute sur la responsabilité du câble. Mais de toute façon, ce n’est pas une « légère » accentuation de l’aigu. C’est marqué, même si le haut du spectre reste parfaitement propre. Si je le dis, ce n’est pas pour t’embêter, mais avant de le proposer à d’autres, je pense qu’il vaut mieux d’après tes compétences rectifier un peu le tir.
Sinon, il m’intéresserait effectivement de l’essayer sur mes autres systèmes, sur certaines voies ou plus globalement. Mais pour le moment, j’ai de réels problèmes de connexions avec les bananes. Je cherche une solution.
Si par le plus grand des hazards, un fabricant proposait de construire les « Jalucine », je l’obligerai à garder une possibilité simple de changer des composants du filtre pour adapter facilement les enceintes au système, à l’acoustique du local et aux goûts de l’utilisateur. Quand on veut atteindre les sommets en définition et dynamique, les possibilités de réglages des timbres deviennent incontournables. Et c’est bien plus simple que de tester des dizaines de câbles, surtout lorsqu’ils atteignent des prix déraisonnables.

@Nathalie : un câble qui est excellentissime éblouissant sur 2 systèmes sur 10, c’est déjà très positif parce qu’on sait qu’il peut être excellentissime, suffit de régler le système. Il y a d’autres câbles semblant relativement neutre partout mais qui sont partout confus et pas du tout éblouissants. Je ne parle pas des tiens et il ne faudrait pas reprendre la guéguerre. La bonne démarche à mon sens est de constater les qualités et les défauts ou limitations d’un élément, câble ou n’importe quoi d’autre, en dehors de l’aspect neutralité, jusqu’à certaines limites évidemment, et de combiner avec les éléments au maximum de qualité trouvé (définition, transparence, absence de bruit de fond, dynamique) et une bonne dose de l’art de la mise en oeuvre. cf pda0.

A Musicalbox : 
Oui, ce qui est étonnant, c'est que les câbles Barco-Maxi marchent aussi aussi bien chez moi que chez Maxi, et à quelque chose près de la même manière chez Pda0 avec des straps qui n'étaient pas prévus.
Il semblerait aussi qu'ils fassent preuve de certaines qualités chez Jalucine... qui pourtant n'a pas peaufiné ses filtres pour en tirer le meilleur parti. Filtres qui en l'état, peuvent comme l'a dit Pda0 accentuer eux aussi un léger creusement du médium et par la même un renforcement des aigus.
Il me semble aussi que Jalucine ne voit pas le sujet de la même manière que toi...

A Jalucine : 

Je suis bien d'accord avec toi sur la façon dont il faut aborder le problème : on ne dispose pas de moyen psycho-acoustiques pour mesurer la neutralité d'un élément. Tout dépend de l'intégration de celui-ci dans un système global qui de toute façon devra donner lieu à compensation si infimes soient-elles. 
Je pense néanmoins qu'une impression subjective de 5 dB en plus sur la bande 60 à 2 ou 3000hz est anormale. Ce câble n'a pas été essayé sur 36 systèmes (quelques uns), mais selon mes oreilles et celles de mon ami fabricant d'enceintes (plutôt très renommées), il ne présente pas ce défaut. 
Je ne sais pas si Pda0 utilisait les bananes spécifiques vendues avec le câble plat, mais le meilleur moyen de faire fonctionner celui-ci correctement est de le percer de trous à enfiler dans les borniers et de visser. Les bananes Dewire sont pratiques du côté utilisation (on branche et débranche vite fait), mais elles assurent un mauvais contact : deux parties d'entre-elles sont devissables ou tournent dans le vide,  et les lamelles à contact ne sont pas souhaitables.
De là à dire qu'elles creusent autant le médium, je n'irai pas jusque là, mais elles jouent un rôle dans ce sens par manque de contact de surface. J'utilise aujourd'hui un autre câble plat que le Dewire et ne me sert pas de ces bananes.
Je pense que si tu as l'occasion de passer faire un tour à Cassis, tu ne reconnaîtrais pas le système de Maxi tant il a évolué depuis ta visite et surtout depuis environ un an. Beaucoup de progrès on été faits évidemment sur les câbles, mais aussi sur son ClassDaudio et ailleurs.

(07-01-2018, 06:31 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Il suffit de régler le système. 

Monsieur tout le monde achète du tout fait. 
Il ne règle pas ses filtres chaque fois que l’envie lui prend ou qu’il tombe sur un cable déséquilibré. 

Monsieur tout le monde il faut effectivement qu’il règle la cohérence de ses éléments, et il a tendance quand il n’y arrive pas à compenser avec des câbles desequilibrés. 
Un déséquilibre + un déséquilibre = un assemblage de déséquilibres. 

Un câble excellentissime sur 2/10 systèmes ne sert qu’a 20% de la population. 
Un câble excellent sur 8/10 systèmes sert à 80% de la population. 

Les 20% ne sont pas le nombril du monde.

Excuse mais c’est l’avis de la majorité qui compte.

Déjà c'est bien il y a tant de marques que chacun doit pouvoir trouver ce qui lui plaît.

Sinon on fait du DIY sur mesures chacun pour son système.
Et ça en reste là.

Alors à ce moment là on vend des enceintes qu’il faut régler chez chacun différemment (qui va le faire ?),
des câbles qui ne fonctionnent que sur ce système là dans ces conditions là (va falloir un sacré catalogue !),
déjà que la correction est à régler chez chacun différemment.

Monsieur tout le monde il veut acheter des éléments, lesbrancher et que ça marche.

Sinon si c’est pour finir le boulot lui-même autant qu’il fasse du DIY.

Je comprends tout à fait ton point de vue, mais le marché ce n’est pas ce profil là du tout.
Ce que tu decrisc’est une micro micro niche de gens qui savent y mettre les mains.

Le DIY et la commercialisation ça n’a absolument rien à voir, la commercialisation est plus exigeante :
elle exige que sans connaître son système, tu vendes un produit qui lui apporte le mieux.
A des gens qui sont à des centaines ou des milliers de km.
Donc soit tu sais lire dans les boules de cristal, soit tu sais faire de l’excellent qui va sur tout système correctement assemblé quel qu’il soit.
Et ce n’est pas parce que ça ira sur une foule de systèmes différents que se sera brouillon ou je ne sais quoi.
Un excellent produit est un excellent produit. Et ça existe autrement qu’en sûr mesures (heureusement).
Si quelqu’un ne trouve rien d’assez bon qu’il le fasse lui-même.

Mais le client il ne veut pas avoir de réglage à faire, il veut un produit fini.
Il ne tournera pas des jours ni des semaines :
il va brancher une marque, d’autres marques, et il ne va garder que ce qui marche le mieux sans se prendre la tête.
Tu oublies que maintenant quasi plus personne dans le HDG n’achète sans comparer simultanément plusieurs marques !!
Déjà il faut attendre que les produits se stabilisent, mais il n’attend pas plus : le meilleur l’emporte tel qu’il est.
C’est comme ça que à se passe.
Parce que c’est au constructeur de faire le job, pas au client.

Ce passage par le JUGEMENT par comparatifs tout fabricant doit l’accepter.
Car maintenant c’est comme ça qu’on vend.
On ne vend QUE SI on a passé le comparatif d’une manière flagrante avec d’autres marques.
C’est l’unique règle du jeu.
Que le meilleur gagne à chaque exemplaire expédié.
Il faut accepter.
Et en tenir compte.

Si tes enceintes étaient commercialisées, elles commenceraient par être revues pour
- les contraintes économiques
- les contraintes logistiques
- l’adaptation à la mode du moment
- les aspects pratiques pour l’itulisateur.
En gros.... ce ne seraient plus tes propos, ce serait un produit refait pour la commercialisation.

Il y a des produits à réglages, mais pour une micro niche.
Si on fait autre chose à côté pour vivre ok, ou alors il faut que cela soit hors de prix.
Parce que ça n’intéresse que très peu de gens.

Rien n'est "tout fait " et parfaitement équilibré, ne serait-ce pour sa pièce d'écoute et les énormes bosses et trous de la courbe de réponse mesurables et subjectifs qu'elle va provoquer. Donc il y a forcément des corrections et des compensations à faire, quelqu'en soit les moyens. Croire le contraire serait simplement faire preuve d'incompétence. 

Pour les calculs, 2/10, cela fait 20%. 

Et je ne dois pas savoir m'expliquer sur la question du choix des éléments, dont les câbles. Un élément qui semble faire perdre sur certains critères, comme la définition, la dynamique, le signal sur bruit, la bande passante vraie, cela ne se rattrape jamais. Un défaut de neutralité, s'il n'est pas trop marqué, d'abord, on est pas sûr qu'il vienne de l'élément considéré (voir plus haut), ensuite dans beaucoup de cas, il peut être compensé. Les enceintes que j'ai présenté manquent de niveau de grave si on les mesure placées à deux mètres du mur, mais elle n'en manque pas et deviennent plutôt bien linéaires quand elles sont contre le mur. Le positionnement contre le mur compense la réduction du grave des enceintes. pda0 compense par ses panneaux suspendus et son système de correction la réponse de ses Giya déformée par les réflexions et résonances de sa pièce. Et ces compensations jouent sur des variations bien plus importantes que les câbles, alors les câbles, hein, du moment qu'ils n'oublient pas trop de trucs au passage.

Bon là, j'ai ma dose de bavardage sur les câbles. Salut.

(07-01-2018, 08:30 PM)jalucine a écrit : [ -> ] Un élément qui semble faire perdre sur certains critères, comme la définition, la dynamique, le signal sur bruit, la bande passante vraie, cela ne se rattrape jamais. 

Exactement !!

Câblage inclus. 
Désolée. 
Tout élément qui intègre la chaîne est soumis à cette règle. 

A Musicalbox,

Désolé de te le dire, mais de ce qui a été dit, je crois que tu n'as rien compris.
A part cela, je n'ai rien à ajouter.

Nathalie, il ne faut pas perdre de vue que les câbles aussi bons soient ils, ne peuvent pas compenser les déséquilibres créés par la pièce. Ces déséquilibres sont mesurables facilement et leur ampleur et impact peut être colossal.
Les câbles n’ont strictement aucune influence sur l’amplitude mesurée et donc n’ont aucune chance de pouvoir compenser un défaut lié à la pièce.
Donc, les 2 seules solutions pour corriger ces problèmes sont le traitement acoustique de la pièce (passif et/ou actif), et l’adaptation de l’enceinte au local (comme le fait jalucine). Il est illusoire de penser qu’on peut résoudre ce type de problème avec un bon câble.

Cela étant dit, une fois réglé les principaux problèmes acoustiques, objectivement mesurables, on peut s’occuper des problèmes perçus subjectivement et non mesurables acoustiquement.
Les câbles deviennent, là, par contre, un élément important et leur mode de fonctionnement (et donc de perception subjective) dépend du système dans lequel il sont insérés.
On peut débattre à l’infini sur l’universalité de tel ou tel câble mais lorsqu’on en est à choisir son câble on est déjà dans un microcosme de passionnés pour qui le réglage d’un système est un facteur essentiel. On n’est pas dans l’assemblage du tout fait prêt à utiliser que tu décris. Je doute que ceux là s’interrogent sur les câbles...
L’approche de jalucine me paraît donc parfaitement cohérente avec ce même public de passionnés. Et elle diffère finalement assez peu sur le principe de l’approche de Barco me semble-t-il.

(07-01-2018, 09:17 PM)pda0 a écrit : [ -> ]Nathalie, il ne faut pas perdre de vue que les câbles aussi bons soient ils, ne peuvent pas compenser les déséquilibres créés par la pièce. Ces déséquilibres sont mesurables facilement et leur ampleur et impact peut être colossal.
Les câbles n’ont strictement aucune influence sur l’amplitude mesurée et donc n’ont aucune chance de pouvoir compenser un défaut lié à la pièce.
Donc, les 2 seules solutions pour corriger ces problèmes sont le traitement acoustique de la pièce (passif et/ou actif), et l’adaptation de l’enceinte au local (comme le fait jalucine). Il est illusoire de penser qu’on peut résoudre ce type de problème avec un bon câble.

Cela étant dit, une fois réglé les principaux problèmes acoustiques, objectivement mesurables, on peut s’occuper des problèmes perçus subjectivement et non mesurables acoustiquement.
Les câbles deviennent, là, par contre, un élément important et leur mode de fonctionnement (et donc de perception subjective) dépend du système dans lequel il sont insérés.
On peut débattre à l’infini sur l’universalité de tel ou tel câble mais lorsqu’on en est à choisir son câble on est déjà dans un microcosme de passionnés pour qui le réglage d’un système est un facteur essentiel. On n’est pas dans l’assemblage du tout fait prêt à utiliser que tu décris. Je doute que ceux là s’interrogent sur les câbles...
L’approche de jalucine me paraît donc parfaitement cohérente avec ce même public de passionnés. Et elle diffère finalement assez peu sur le principe de l’approche de Barco me semble-t-il.

Maiiiis on est complètement d’accord ! 
Tu sais bien ce que je pense : 
aucun élément du système ne peut compenser les défauts de l'acoustique ! 
À part un traitement acoustique rien ne peut le faire. 

Quand je parle de prêt à brancher, je parle élément par élément bien sûr, pas système complet. 

Ce que je veux dire c’est que lorsque quelqu’un dans la majorité achète un ampli, des enceintes, unDAC ou autre, il veut que ça marche au mieux sans y mettre les mains. 

Le public qui regle lui-même son informatique c’est extrêmement minime !!
Déjà le public qui utilise une correction c’est une petite fraction des audiophiles. 
Je pousse autant de gens que je peux à l’utiliser parce que de mon expérience sans ce n’est pas possible, mais la majorité des gens s’y refusent ou pensent que cela déforme, etc....
Et puis combien de gens ont unPC en source ? 
Les lecteurs CD les drives ont la vie dure. 

Il y a des petites niches, le DIY en fait partie, la maîtrise de la correction active aussi, et les gens ne sont pas prêt en majorité à devoir interférer dans le fonctionnement d’un matériel. 

Par contre jouer avec les cellules phono ou les tubes là oui.

(07-01-2018, 09:30 PM)Musicalbox a écrit : [ -> ]Ce que je veux dire c’est que lorsque quelqu’un dans la majorité achète un ampli, des enceintes, unDAC ou autre, il veut que ça marche au mieux sans y mettre les mains. 

Le public qui regle lui-même son informatique c’est extrêmement minime !!
Déjà le public qui utilise une correction c’est une petite fraction des audiophiles. 
Je pousse autant de gens que je peux à l’utiliser parce que de mon expérience sans ce n’est pas possible, mais la majorité des gens s’y refusent ou pensent que cela déforme, etc....

Sans, c'est possible, si la correction est intégrée à la conception acoustique de l'enceinte. Dernièrement, j'ai amélioré mon H.C. avec un Altitude. J'utilise pour les voies latérales la "Jalucine 21" comprenant 2x24 en grave, un 24 en bas médium, un 17 en médium et un tweeter JBL 2405. Lorsque le technicien de Trinnov a réglé la bête, il a commencé avant correction par mesurer les voies. Il s'y est repris à 3 fois pour être sûr et est resté pantois. Les enceintes dans la pièce étaient linéaires à +/- 1db de 20 à 20000hz avec moins 1db de différence entre elles. Il y avait quand même une petite bosse de 3 db à 25 hz mais il n'avait jamais vu cela. Et les enceintes sont à 20 cm de l'angle de la pièce. Comme quoi, on peut obtenir sans correction une mesure "parfaite". Et à l'écoute, pas non plus de coloration perceptible.

Dommage que les enceintes commercialisées n'intègrent pas cette capacité à fonctionner près d'un mur ou d'un angle. Ce serait beaucoup plus "plug and play" et beaucoup moins "casse-tête"..

(07-01-2018, 10:14 PM)jalucine a écrit : [ -> ]

(07-01-2018, 09:30 PM)Musicalbox a écrit : [ -> ]Ce que je veux dire c’est que lorsque quelqu’un dans la majorité achète un ampli, des enceintes, unDAC ou autre, il veut que ça marche au mieux sans y mettre les mains. 

Le public qui regle lui-même son informatique c’est extrêmement minime !!
Déjà le public qui utilise une correction c’est une petite fraction des audiophiles. 
Je pousse autant de gens que je peux à l’utiliser parce que de mon expérience sans ce n’est pas possible, mais la majorité des gens s’y refusent ou pensent que cela déforme, etc....

Sans, c'est possible, si la correction est intégrée à la conception acoustique de l'enceinte. Dernièrement, j'ai amélioré mon H.C. avec un Altitude. J'utilise pour les voies latérales la "Jalucine 21" comprenant 2x24 en grave, un 24 en bas médium, un 17 en médium et un tweeter JBL 2405. Lorsque le technicien de Trinnov a réglé la bête, il a commencé avant correction par mesurer les voies. Il s'y est repris à 3 fois pour être sûr et est resté pantois. Les enceintes dans la pièce étaient linéaires à +/- 1db de 20 à 20000hz avec moins 1db de différence entre elles. Il y avait quand même une petite bosse de 3 db à 25 hz mais il n'avait jamais vu cela. Et les enceintes sont à 20 cm de l'angle de la pièce. Comme quoi, on peut obtenir sans correction une mesure "parfaite". Et à l'écoute, pas non plus de coloration perceptible.

Dommage que les enceintes commercialisées n'intègrent pas cette capacité à fonctionner près d'un mur ou d'un angle. Ce serait beaucoup plus "plug and play" et beaucoup moins "casse-tête"..

Il y en a qui peuvent. 
Il y en a même qui sont faites pour fonctionner coller au mur mais je ne sais plus exactement. 

Bien sûr en réglant tes enceintes tu peux adapter beaucoup de choses. 
C’est du travail, du savoir faire. Et ça fonctionne. 

Mais Monsieur tout le monde ne peut pas, il achete des enceintes et il se débrouille comme il peut avec sa pièce. 

Lordqu’on plonge dans l’univers du DIY on se déconnecte des problèmes que rencontrent ceux qui achètent des matériels existants. 
Je connais bien cela avec les électronique. 
Néanmoins il faut aussi se remettre à la place de l’audiophile passionné qui est obligé d’utiliser du tout fait.