Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Depuis quelques temps je regarde les filtres comme ceux de chez minidsp.
Melaudiophile tu utilises un filtre ? Un eq ?

(10-19-2022, 05:43 PM)ThierryNK a écrit : [ -> ]

(10-19-2022, 02:36 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]Hello Thierry,

C’est une bonne partie de la réponse et je t’en remercie
C’est plus clair et en effet ça tiens la route même s'il y a encore des zones d'ombres car quid la convolution ?

Hello

Je peux te donner mon propre retour d'expérience, ayant longtemps utilisé un Trinnov Amethyst avant de suivre les traces de pda0    C'est nécessairement un retour d'expérience limité dont je ne prétends pas qu'il soit la vérité absolue.

- on peut diminuer un peu l'émission dans les fréquences résonnantes, mais cela ne corrige pas le trainage qui ne peut être traité que par des bass traps accordés (à ma connaissance)

- utiliser le moindre boost (augmentation de la réponse sur une plage de fréquence) conduit trop souvent à des "cochonneries" sur les timbres notamment

- gommer qq bosses (en dehors des résonances) semble sans "danger" mais est-ce audible?

- la remise en phase des HP s'entend, cela semble un peu meilleur que sans. Mais c'est à comparer quantitativement et qualitativement aux effets de pièce.

J'ai eu des mois de discussions privées avec pda0 et Nicoben avant que je ne me sépare de l'Amethyst. Ils ont fini par avoir raison de mes "certitudes".

La correction est une bonne approche pour les résonances, pour le reste, la mise en place d'un traitement acoustique pour obtenir un RT60 au bon niveau et homogène reste sans commune mesure.

En HC par contre, il me semble que les corrections type Trinnov sont assez incontournables. Avec au moins 6 sources émissives au lieu de 2, il faut déjà un RT60 pas mal plus bas que pour une installation Hifi stéréo. Les équilibres entre la voie centrale, les voies avant et les voies arrière ont très peu de chances d'être obtenus "naturellement".  Même sur les amplis HC d'entrée de gamme, il y a un dispositif de mesures pour équilibrer les voies.

Quant aux dernières remarques de Melaudiophile, je ne les partage pas. Si on a un mix-mastering pourri, je me demande bien par quel miracle on peut mettre en place qq chose qui va le rendre "meilleur".
Et cela revient in fine à avoir convolution/équalisation/corrections en fonction de la piste qu'on écoute et vraiment bof!

Amicalement

Et bien je ne peux que plussoyer …..La convolution en HC très bien…Mais pour la musique, c’est juste une tueuse de timbres…. :cool….

(10-19-2022, 11:18 PM)kimbo a écrit : [ -> ]Depuis quelques temps je regarde les filtres comme ceux de chez minidsp.
Melaudiophile tu utilises un filtre ? Un eq ?

Pour l'analogique j'ai un EQ passif qui me sert pour les K7, les VHS.
En digital, avec J River ou Foobar 2000 j'utilise l'EQ avec quelques presets pour certains albums.

j'ai principalement le Tact, enfin je devais dire j'avais car j'ai un problème avec la partie analogique et il est en attente.

Je vais peut-être tenter Lyngdorf (ex-Tact), le tdai 3400 qui a toutes les entrées possibles (réseau, USB, analogiques, les digitales avec AES, hdmi ...) et permet la bi amp (son ampli dans les graves  + un autre) , la correction et l'EQ.

Entre parenthèses je trouve que la plupart des machins n'ont pas assez d'entrées, si on regarde les faces arrière on voit toujours les mêmes, fournies en OEM par des grosses boîtes et ils assemblent - on a l'impression qu'ils visent le gars qui streame spotify ou Qobuz, pas celui qui a plusieurs sources digitales et analogiques.

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]

(10-16-2022, 04:00 PM)jalucine a écrit : [ -> ]Le plafond de verre est donc surtout dans le domaine de l’acoustique, la salle d’écoute, les enceintes et l’adaptation entre les deux. La salle est une question de budget et de motivation. Les salles « construites pour » l’acoustique sont excessivement rares, donc on s’adapte aux circonstances. Et sauf exceptions, les enceintes ne sont pas étudiées dans des salles d’écoute typées habitat classique avec toutes les conséquences qu’on lit par centaines de pages. Les Kii font partie des exceptions, avec une conception très pragmatique, partant d’une situation habituelle en salle d’habitation, et avec une réponse technologique très intelligente, et sophistiquée. C’est l’une des meilleures écoutes que je n’ai jamais faite en salon hifi, alors que la pièce n’avait rien de favorable, et cela m’avait beaucoup étonné.

L'acoustique est déterminante pour un bon résultat, c'est indéniable. Fondamental. Je crois que tout le monde est d'accord.

En revanche, cela m'amène a un questionnement légitime.

Il me semble que les mesures nous permettent d'approcher une courbe parfaite une fois le traitement effectué (passif et/ou actif). C'est l'objectif non ?

Partant de cela :
- Entend on une différence entre un système et un autre à courbe équivalente ?
- Donc, une fois la courbe parfaitement rectifiée, pourquoi investir dans du matériel HDG ?
- Pourquoi la convolution enlève de la transparence si la courbe est parfaite ?

Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Je précise qu'il n'y a rien d'ironique dans mon post, je m'interroge vraiment.

Juste pour mon étayer mon questionnement, j'ai constaté des choses que je ne m'explique pas.

Il y a quelques années je faisais des écoutes absolument magiques chez un pote avec du matériel BDG (lecteur CD NAD 542, ampli NAD C350 et enceintes Mission 72i, le tout avec du câble on ne peut plus basique). Il fallait entendre ca, d'une réalisme confondant. Magnifique. Evidement sa pièce était probablement parfaitement raccordée à son système. Puis il est monté en gamme jusqu'à avoir du matériel de grande qualité mais cela n'a plus jamais été aussi bon 

Autre exemple, il y a quelques temps j'ai fait une écoute sur un système plutôt HDG (Audiomat Maestro 3 Ref, préamp tube "me souviens plus" et ampli de puissance Denon "je sais pas quoi", enceintes Audio Pysics Caldera). On écoute la démat, c'était absolument sans intérêt, puis son lecteur CD Métronome Technologie HDG "je ne sais pas quel modèle", un peu mieux mais sans plus, et enfin sa platine vinyle VPI, écoute mémorable. Je vous assure que ce n'est pas une vue de l'esprit, on est passé d'une système qui ne fonctionnait pas du tout à quelque chose de magnifique avec de la profondeur, une superbe scène structurée et des timbres à tomber par terre !
Pourquoi d'un coup d'un seul le système s'est mis à fonctionner ? L'acoustique de la pièce étant la même ?
Dans ce cas précis, imaginons que cet audiophile n'investisse jamais dans sa platine vinyle, aurait il eu intérêt de traiter sa pièce si le problème était ailleurs ? Et surtout comment le sait on avant ?
Quel résultat aurait donnée la platine vinyle si un traitement acoustique avait été entrepris pour le CD et démat ?
Combien sommes nous dans ce cas ?

Désolé mais j'essaie de comprendre 

PS : J'en profite pour féliciter PdaO qui fait un travail remarquable sur le forum. Merci à lui !

Bonjour à tous,

Même si plusieurs réponses ont déjà été données, je vais essayer de compléter cela avec quelques considérations supplémentaires.

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]- Entend on une différence entre un système et un autre à courbe équivalente ?
- Donc, une fois la courbe parfaitement rectifiée, pourquoi investir dans du matériel HDG ?
- Pourquoi la convolution enlève de la transparence si la courbe est parfaite ?

Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Je crois que ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est que la courbe amplitude/fréquence (qui est celle dont tout le monde parle et à laquelle on fait implicitement référence quand on parle de mesures et de courbes) ne donne qu'une vision très réduite de l'acoustique du local et de la performance d'un système.

Ainsi, 2 systèmes ayant la même courbe de réponse peuvent sonner totalement différemment, et l'écart de qualité peut être colossal. Et le corollaire, c'est qu'un système qui sonne très bien peut avoir une courbe amplitude/fréquence "moins bonne" que celle d'un autre système dans une autre pièce, qui lui ne marche pas vraiment...
Dit autrement, de bonnes mesures (en tous cas, une bonne réponse amplitude/fréquence) ne garantit pas qu'un système sera bon, MAIS, je n'ai pas encore vu/entendu de système qui marche bien, qui n'ait pas de bonnes mesures ! Ce qui signifie que si la mesure est mauvaise (présente des défauts importants), la probabilité que le système ne soit pas très bon est une certitude.

Enfin, il faut aussi comprendre que la mesure de l'amplitude/fréquence au sweet spot (ou une moyenne autour du sweet spot), qu'on utilise pour faire la correction numérique avec un Trinnov, Dirac, Lyngdorf, etc..., est la somme du champ direct (donc l'émission des enceintes dans l'axe) et du champ réverbéré (donc les réflexions primaires sur les parois du local de l'émission latérale (dispersion) des enceintes, puis toutes réflexions multiples sur toutes les parois).

Or, ce qu'on entend, c'est d'abord le champ direct (qui est analysé par le cerveau), puis le champ réverbéré (réflexions primaires, et ensuite les réflexions multiples) et les délais entre ces arrivées successives, ET le spectre fréquenciel (amplitude/fréquence) de ces réflexions vs celui du champ direct, ont une influence déterminante sur la qualité de ce qu'on va percevoir. Il faut, en particulier, que le champ réverbéré (au moins les premières réflexions) ait un spectre fréquence similaire à celui du champ direct, sinon les timbres sont altérés et l'image sonore peut être déformée significativement (avec un élargissement de la taille des instruments et des voix qui deviennent irréalistes).

Ceci a plusieurs implications essentielles:

1. La qualité des enceintes est primordiale. En particulier, la réponse dans l'axe (qui doit être la plus plate possible telle que mesurée en chambre anéchoïque) ET la réponse hors axe (dispersion) qui doit être cohérente avec celle dans l'axe d'un point de vue amplitude/fréquence. La directivité des enceintes croit nécessairement avec la fréquence, mais l'évolution de cette directivité doit être douce/progressive, et ne pas présenter d'accident majeur (c'est pourtant fréquent autour des fréquences de coupures entre HP, suivant la conception des enceintes).                                                                                
   
2. Le traitement passif du local doit être cohérent avec son volume. Cela se mesure avec le RT60, mais cela n'est pas suffisant car il ne faut pas que le traitement passif des 1eres réflexions absorbe de façon incohérente car sans cela le champ réverbéré sera déformé, même avec des enceintes qui ont une excellente dispersion latérale (en d'autres termes, un mauvais traitement passif peut dégrader la performance d'excellentes enceintes !). On peut mesurer cela avec les autres paramètres mesurables (régularité du RT60, decay, spectro, ETC, etc...).                                                                                         
   
3. Le point 1 est également très important s'il n'y a pas de traitement passif particulier, car dans ce cas, le RT60 a toutes les chances d'être trop élevé, et donc la distance critique est faible (d'autant plus que les enceintes seront moins directives) est donc on va écouter essentiellement le champ réverbéré donc la pièce et l'émission latérale des enceintes, plus que le champ direct (qui est souvent le meilleur avec la plupart des enceintes...).                                                                                  
   
4. La correction numérique (room correction type Trinnov, Dirac, Lyngdorf, etc...) se base sur ce qui est mesuré autour du sweet spot sans avoir aucune information sur le local, ni les enceintes, ET ne peut corriger que le champ direct afin que la somme du champ direct + champ réverbéré présente une réponse amplitude/fréquence "idéale" (ou la plus proche d'une courbe cible théoriquement idéale au sweet spot). D'où, le plus souvent, la déception à l'écoute car la probabilité de dégrader les timbres est bien plus importante que la probabilité d'améliorer les choses.                                                                           
   
5. Pourtant, cette conclusion que je viens d'énoncer au point 4 ci-dessus, n'est pas exacte pour la zone modale (en dessous de 250Hz en général) car dans cette zone, la plupart des pièces induisent des pics d'amplitude au fréquences modales qui sont très importants et surtout TRES audibles. De plus, il y aussi des effets de masque sur les fréquences supérieures à zone modale (dans le bas médium). On a donc très souvent une dégradation massive des timbres de ce simple fait. Et dans cette zone, la correction numérique (lorsqu'on ne peut installer des traitements passifs adéquats - ils sont rares dans ces fréquences hélas) est un atout majeur et indispensable, à mon avis. Le gain sur les timbres est colossal. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment que la correction numérique dégrade les timbres car ce n'est pas exact. La correction numérique en automatique sur l'ensemble du spectre présente des risques comme indiqué plus haut, mais corriger numériquement la zone modale quand on a des modes marqués (et c'est quasiment toujours le cas, sauf très grande pièce et encore..) permet de maximiser la performance de son système et en particulier d'améliorer les timbres !
   
   

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]- pourquoi investir dans du matériel HDG ?

Et bien c'est simple, il faut acheter les meilleures enceintes possibles avec son budget, car ce sont elles qui vont déterminer l'essentiel de la performance. Il faut ensuite réussir leur intégration dans le local comme expliqué. Mais aucun système numérique (room correction) ne pourra compenser les déficiences d'enceintes mal conçues ou présentant des défauts majeurs sur le champ hors axe (dispersion).
Pour ce qui est de la partie électronique, les différences entre les matériels sont de second ordre vs les enceintes et l'adaptation du local, mais lorsque les enceintes et le local sont très bons, les différences entre les électroniques (amplis, sources) permettent de sublimer la performance de l'ensemble. Et là aussi, le matériel HDG fait souvent la différence, mais hélas a des prix souvent exorbitants vs le gain relatif vs des matériels plus modestes.

(10-18-2022, 04:33 PM)Staevin34 a écrit : [ -> ]Et à l'inverse, si tout ne se traduit pas sur une courbe, pourquoi faire des mesures ?

Parce que c'est le seul moyen de savoir comment adapter son local correctement. Les courbes ne disent pas tout, mais elles indiquent où sont les problèmes et où chercher les solutions potentielles.
Elles ne transforment pas le matériel. Des enceintes avec des problèmes resteront avec des problèmes même si on arrange la réponse amplitude/fréquence avec de la correction numérique, mais du bon matériel dans un local dont les mesures confirment la qualité, donnera le meilleur de ce qu'il peut donner.

Enfin pour répondre à la deuxième partie de ton post sur l'évolution du ressenti dans le même local (donc la même acoustique), il faut considérer le fait que certains défauts sont plaisants. Une mise en avant subtile du médium peut favoriser les voix et augmenter la "chaleur" d'un système. C'est une coloration qui devient lassante car elle est systématique sur tous les enregistrements, mais si elle plait, elle n'a rien de condamnable !
De plus, les électroniques très neutres vont plus mettre en évidence les défauts du reste du système (et du local) que celles qui vont donner une écoute plus globale, moins détaillée, et c'est, à mon avis, ce qui explique que dans une acoustique imparfaite, et/ou avec des enceintes qui n'ont pas une émission latérale cohérente avec l'émission dans l'axe, on puisse préférer une écoute plus globale à la mise en évidence (par exemple par un DAC) de défauts autrement masqués.
Le vinyle peut être exceptionnel (j'ai écouté celui de poprock récemment et il est impressionnant) mais il présente souvent une écoute plus globale, mettant le médium en avant (le grave et l'extrême aigu ne sont pas le fort de cette technologie pour des raisons physiques du format utilisé), et donc c'est souvent préféré car les acoustiques non maîtrisées sont souvent la règle commune.

En résumé, les mesures sont indispensables pour savoir comment faire progresser son local d'écoute. Elles ne sont pas la preuve (en particulier la seule réponse amplitude/fréquence) qu'un système est bon, mais lorsqu'elles ne sont pas bonnes, on peut être certain qu'il y a une marge importante de progression pour son système quel qu'il soit (HDG ou BDG).

Encore une performance pédagogique de pda0 

Merci pour cette explication détaillée

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour vos réponses, je vais les lire attentivement. Je suis conscient du temps que représente toutes ces explications, c’est vraiment sympa de votre part. Je vais lire attentivement, le méditer et vous ferai un retour si vous voulez bien.
Merci encore les amis virtuels

Je rajouterai au texte de pda0 que question vinyl, les tables de lecture et surtout les cellules peuvent avoir des équilibres extrêmement différents et donc "coller" avec un système alors que celui-ci est complètement "bouché" avec une source numérique. Et il y a beaucoup de sources numériques "bouchées". Mais pas toutes   , heureusement.

Merci Pda0 de donner de ton temps pour ces explication !

C’est l’avantage d’être à la retraite, on a du temps libre pour faire à peu près tout ce qu’on n’avait pas le temps de faire avant !!!