Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Je "m'incruste" un peu dans ce fil, pour avoir pris le temps de le lire tout d'abord merci pour la présentation, la sélection du matériel, le travail sur la pièce et les échanges entre intervenants, c'est très souvent intéressant.

Ce que je lis du système Kii me conforte de plus en plus dans l'idée que c'est exactement le type d'écoute que je recherche. Bémol, je n'ai pas le budget pour un tel système complet.

Il se trouve que kii présente la Seven, très prochainement commercialisée, qui a la particularité d'être plus petite que la Three mais connectée. Je m'intéresse vraiment à cette proposition et ne manquerai pas d'aller les écouter, mais en fait je suis déjà en train d'espérer que Kii ait dans les cartons un module type BXT adapté en taille et budget à ces nouvelles enceintes, car j'ai bien compris que cet apport n'était pas simplement un ajout type caisson de grave.

En tout cas il me semble que la quête pour remplacer ce beau système va engendrer des noeuds au cerveau pour composer un ensemble cohérent qui tienne au mieux compte des contraintes de la pièce! Je comprends que le challenge puisse être intéressant.

Je ne doute pas que la Kii Seven sera une proposition intéressante.

Pour fixer les idées concernant le budget, et en attendant que je fasse une annonce en bonne et due forme, je vais mettre mes Kii+BXT en vente à 22500€ (vs prix public actuel 31900€ + 1000€ de Flight-Cases pour les BXT. Je les ai achetées neuves il y a un peu moins de 2 ans directement à l'importateur Stefaan Strypsteen, et il s'agit de la toute dernière version avec les modules d'amplification Purifi (la première version était avec les modules Hypex)), et je peux les livrer et les installer avec bilan acoustique et réglages éventuels adaptés à la pièce, sous réserve que la distance à parcourir à partir de la région parisienne reste raisonnable (sinon il faudra discuter du transport car ça fait plus de 155kg... avec les emballages d'origine des Kii3 et BXT en flight-cases).

Comme j'irai chercher les Magico S3 chez Thierry après les fêtes (vers la mi-janvier), et qu'il n'est pas possible d'installer à la fois les Kii+BXT et les Magico dans ma pièce, Thierry m'a gentiment proposé de les installer dans sa superbe pièce afin que ceux qui seraient intéressés puissent les écouter au préalable dans de bonnes conditions.
Je pense que ça permettra aussi d'avoir une référence en termes de mesures idéales, car chez Thierry, la pièce n'ayant quasiment pas de Room Gain, ni de défaut d'amortissement/réverbération, il est fort probable qu'on obtienne un résultat quasi parfait sans utiliser le moindre réglage disponible sur les Kii.

Ah ah ah!!! 
Du 20 Hz sans poubelle à réflexions!!! 

Comme pour les Magico, pour les clients des KII, pas d'écoute comparative avec les G2, trop pénible à déplacer tout ça...

@Philippe,

Pour l'écoute d'hier, tu peux nous dire de combien de dB et à partir de quelles fréquences le réglage du grave a été ajusté, baissé? Pour estimer le room gain qui reste encore...
Si je me souviens bien l'aigu était linéaire c'est cela?

C’est vivant, un vrai marché de noël ici

C’est toujours surprenant de constater que l’oreille et le cerveau humain sont un couple indissociable de perception et d’analyse qui au final mettent des points de pondération (non linéaire la pondération) selon leurs habitudes, vécu, attentes viscérales. Chacun sent bien le paramètre qui compte le plus pour lui, tous ont du sens et sont même objectifs, mais l’extrême peut conduire à ce que certains paramètres prennent tant le pas sur d’autres qu’ils deviennent les seuls que l’on entend, au sens oreille + cerveau en terme d’analyse, on entends pas de la même façon et parfois on se demande bien ce que l’autre a pu entendre d’intéressant dans une écoute, et inversement pour l’autre.

Au moins cela a le mérite d’imager avec plus de clarté ce que je pouvais dire plus haut de pourquoi j'apprécie autant les kii pour ce qu’elles font dans la pièce de Philippe, avec une forme de perfection et de cohérence qui sera toujours difficile à battre, et d’un autre coté le fait qu’un grain de voix, une présence physique charnelle et émotionnelle sera tellement moins lissée, micro dynamiquement plus intense, tonalement plus variés et saturés en sortant d’un dac MSB que d’une puce de Kii ou 3dlab, d’un ampli Benchmark ou Ypsilon que d’un Purifi, d’un tweeter Magico que d’un tweeter de Kii… ainsi pour une partie des audiophiles la recherche du timbre, du corps de l’instrument ou voix , d’un vibrato, n’existe pas parce que la recherche de la perfection macro dynamique et temporelle est prépondérante quitte à lisser le reste, c’est donc une vue globale d’ensemble qui est privilégiée comme la vision d’un panorama de cinéma à bonne distance (même principe pour l’appréciation d’un gain plus important sur un ampli: on apprécie le gain de l’ampli qui amplifie plus un signal de source atténué, donc la dynamique macro sur la dynamique micro, ou dit autrement c’est plus punchy, « puissant » tout comme l’usage d’un préampli, et les petites informations, la micro dynamique n’est pas le critère attendu, et clairement tout cela peut se comprendre autant dans un sens que dans l’autre, que l’on cherche ce gain supplémentaire par un gain d’ampli ou un pavillon c’est égal là encore et louable selon ce qui compte le plus pour soi).

L’important c’est simplement que chacun se comprenne ! Personnellement j’essaie d’apprécier les systemes pour ce qu’ils font, et parfois j’ai l’impression d’avoir la chance ou malchance, de ne pas assez savoir ce que je cherche le plus pour m’enfermer d’un coté ou de l’autre, j’ose le dire donc, je suis capable de prendre un grand plaisir autant dans une écoute que dans l’autre, mais pas pour les mêmes raisons, simplement peut etre parce que la perfection n’existe pas, si elle existait elle réussirait contre toute attente à un moment donné à réunir ces paires d’oreilles et cerveaux autour d’une écoute où tous applaudiraient l’union de tous les critères d’écoute réunis… ou bien finalement les systèmes hifi sont à notre image: différents et répondant individuellement aux attentes de chacun parce que tout faire bien c’est dans le monde réel ne pas faire avec excellence la partie qui compte le plus pour nous, comme les humains au fond…

Cordialement, Nico.

Salut,
Mais qu'avez-vous donc contre ce pauvre room gain? Sans lui la plupart des gens n'auraient pas de grave. 
Si on pouvait le supprimer: chambre sourde..

Jean

(12-22-2023, 12:40 PM)Fledermaus a écrit : [ -> ]

(12-22-2023, 12:06 AM)jalucine a écrit : [ -> ]J'ai écouté les Wilson audio Sasha dans un auditorium à New York, électronique Spectral, et cela a été sans vraiment d'hésitation la meilleure écoute de matériel commercialisé que j'ai faite de ma vie. Timbres parfaits, image parfaite, grande résolution, musicalité envoutante. 

Le rêve américain, voilà le biais !
Sérieux une bonne expérience isolée d'une personne donnée, un jour donné, dans des circonstances données, et jamais reproduite depuis, ça démontre pas grand-chose de transposable à un contexte différent - tandis qu'un bon dossier de résultats de mesures, oui !

Ce n'est sûrement pas moi qui dirait que les mesures ne servent à rien, mais je ne pense pas qu'on puisse jeter aux orties des enceintes comme les Wilson, sur la base de 2 ou 3 mesures dont on ne connait pas grand chose sur les conditions où elles ont été réalisées. 
La seule chose qui soit vraiment fiable et utilisable c'est le spinorama, or il n'existe pas de spinorama publié pour les Wilson (à part celui que tu as cité qui concerne la Tunetot qui est une biblio (hors de prix) et qui n'est pas si mauvais que ça), ni pour la plupart des enceintes hélas.
Les mesures de Stereophile ne me paraissent pas suffisantes pour jeter le bébé avec le bain, d'autant plus qu'elles ne sont pas simples à interpréter, ni ne me semble pas toujours bien cohérentes (quel est le lissage utilisé, dans quelle pièce, moyenne de combien de mesures,...) et c'est souvent le résultat d'une combinaison de mesures en champ proche reconstituant, en théorie, l'enceinte complète, donc pas grand chose qui puisse permettre de savoir ce que ça va donner dans une pièce ordinaire (comme peut le faire un spinorama bien fait).

Par ailleurs, il n'y a pas que le résultat aux mesures qui permet de savoir ce que va donner une enceintes. Pour ne citer que mon sous-sol (fort probablement la pièce avec la densité de mesures au m2 effectuées la plus élevée au monde), j'y ai mesuré plusieurs enceintes (G3, Apertura Thema, Kii3, Kii3+BXT, J26, Harbeth P3esr, Totem Arro), et les mesures obtenues sont quasi identiques entre 150Hz et 20000Hz (en fait on pourrait dire totalement identiques car les écarts sont du même ordre que ceux obtenus avec un petit déplacement du micro. Et sous 150Hz, la différence entre les G3, les Kii3 et les Kii+BXT, se situe sous 35Hz, où les Kii+BXT continuent tout droit jusqu'à 20Hz, alors que les Kii3 et les G3 plongent doucement d'environ 10dB jusqu'à 20Hz.
Pourtant, à l'écoute, personne ne se tromperait pour distinguer les unes des autres, même entre les Kii3 et les Kii+BXT. Les G3, Kii3 et Kii+BXT produisent un résultat vraiment excellent mais néanmoins différent qui peut plus ou moins plaire selon ses préférences personnelles. Les Thema et les 3 autres ne tiennent pas le grave, ni ne supportent un niveau d'écoute "réaliste" sans partir en distorsion désagréable, pourtant à niveau d'écoute modéré, c'est vraiment très bon, mais tout aussi différent entre-elles également. Par contre, il faut accepter le grave amputé et le niveau maximum réduit.

Donc, oui aux mesures type spinorama, mais ça ne dit pas tout, sauf si elles sont vraiment pourries, là il vaut mieux éviter, mais en général on ne les a pas, et quand elles sont bonnes, même très bonnes, ça ne permet pas de conclure qu'elles sont interchangeables entre-elles avec le même résultat chez soi.

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(12-22-2023, 12:40 PM)Fledermaus a écrit : [ -> ]

Citation :Tiens, pour finir, puisqu'on parle de room gain, ce qu'en dit un professionnel de la profession acoustique :

[le grave étant omnidirectionnel, contrairement à l'aigu], il y a beaucoup plus de réflexions et donc de niveau sonore dans le grave que dans l’aigu. Mais il faut bien comprendre que les réflexions sont décalées dans le temps par rapport au signal direct, et qu’elles durent longtemps car les murs absorbent beaucoup moins bien les graves que les aigus - d’où le room gain.
Le retard des réflexions renforcé par les résonances stationnaires atteint communément plusieurs secondes même si on n’entend pas toute la décroissance.
Le room gain est donc une poubelle de réflexions précoces et tardives, source d’interférences et responsables des basses molles, floues, brouillées qui trainent et masquent les détails sonores.
Le premier objectif dans la correction acoustique d'une pièce est d'éliminer le room gain.

Je veux bien qu'on résume ça ainsi, mais on mélange allègrement 2 sujets: les ondes stationnaires (ou modes) et le room gain.

Les ondes stationnaires sont un problème qui ne dépend que des dimensions (et caractéristiques physiques des parois) de la pièce d'écoute, et du niveau SPL produit par les enceintes à chaque fréquence. Une biblio qui ne descend pas sous 50Hz aura nécessairement moins d'ondes stationnaires qu'une full-range qui sort le 20Hz à -3dB, mais elle aura moins de grave aussi, ce qui pourra paraitre être une qualité si ces ondes stationnaires (modes) ne sont pas traitées d'une façon ou d'une autre.
Les ondes stationnaires ont la mauvaise habitude, en plus de produire des pics et des creux de plusieurs dB (parfois 10 ou 20dB), de durer, c'est à dire de s'amortir très très lentement, donc on a un pic de 15dB, et en plus, il est toujours là avec +12dB vs le niveau moyen après 400ms ou plus, donc il masque un paquet de fréquences autour de lui. 
Donc on a du ballonné et du mou, flou et une absence d'articulation, qu'on peut qualifier de poubelle en effet.

Par contre, le Room Gain, c'est autre chose, car c'est la réflexion de la partie émise vers l'arrière des enceintes sur le mur et/ou le coin (si l'enceinte est près d'un coin) qui vient se combiner avec la partie émise vers l'avant pour renforcer le niveau sonore global. Le retard entre ces 2 émissions (avant et arrière qui revient) dépend de la position des enceintes vs le mur/coin, mais il est faible, avec 1m de distance l'écart est de 3ms, et avec 50cm c'est 1.5ms, à comparer au trainage des ondes stationnaires, qui peut atteindre plusieurs centaines de ms pour perdre seulement 5dB, et même à l'amortissement normal d'une pièce qui même s'il est très rapide (pièce bien amortie avec un RT60 parfait pour les dimensions de la pièce), va demander 200ms pour une atténuation de 15 à 20dB seulement.

D'ailleurs le Room Gain va contribuer lui même à l'établissement des ondes stationnaires car il renforce le niveau SPL des fréquences émises par les enceintes dans le grave, et donc augmente la plage susceptible de créer des modes gênants (comme le fait une enceinte full range vs une biblio).

En résumé, le Room Gain est une façon parfaitement légitime d'obtenir un grave de qualité au bon niveau SPL. Ce n'est pas les 3 ou 4ms de délai qui vont changer la qualité, mais c'est bien le trainage, induit par la capacité (ou incapacité) de la pièce à absorber rapidement les fréquences modales liées à ses dimensions, et lui seul, qui est le problème.

Ainsi une pièce bien traitée par absorption, comme chez Thierry, ou par des membranes (comme chez moi) aura très peu de trainage et donc une excellente articulation et lisibilité du grave, et une pièce non traitée engendrera un grave d'autant plus enflé, mou et monocorde que le niveau SPL dans le grave sera élevé et que les dimensions de la pièce induiront les modes dans des fréquences très audibles (entre 40Hz et 150Hz notamment).

Pour ce qui concerne le grave chez Thierry, ce n'est pas la qualité de l'articulation ou la lisibilité qui sont en cause car les 2 sont vraiment excellents. Le grave des S3 est celui d'une enceinte close bien conçue, il est tendu et très propre, mais son extension en fréquence et niveau est plus faible que celui des G2 (de 3 à 4dB en moyenne sous 40Hz) car ces dernières bénéficient d'un évent accordé très bien conçu lui aussi, mais qui induit un petit délai vs le champ émis par les HPs de grave et un bruit d'évent (honnêtement avec les Giya je ne l'ai jamais entendu en tant que tel, mais certains se plaignent du bruit de certains évents donc j'imagine qu'il existe), d'où, peut-être l'explication de la préférence de Thierry pour le grave des S3.

Pourtant, pour moi, le grave des S3 est moins bon que celui des G2 chez Thierry parce qu'il manque de niveau sous 40Hz. Ecouter de l'électro est un test immédiat, mais sans aller jusque là, il suffit d'écouter Le temps passé de Jonasz ou l'orgue de Jean Guillou, pour percevoir ce qu'il manque. Alors, ça reste excellent tout de même, car on est en présence de matériel excellent, mais comme on cherche le graal inaccessible, il reste ce petit chemin à parcourir pour s'en approcher un peu plus.
Je pense que les Kii+BXT vont montrer chez Thierry, ce qu'un niveau de grave adéquat peut donner dans sa pièce, et je pense que quand il l'aura écouté, il aura plus conscience de ce qu'il manque aux S3 dans le grave dans cette pièce.

Les mesures de Stereophile et autres ont effectivement leurs limites, mais elles ont le mérite d'exister et d'être comparables entre elles ; sur le nombre d'enceintes mesurées on peut donc quand même établir une sorte de hiérarchie, dont les Wilson n'occupent régulièrement pas le sommet.
Pour tes mesures d'enceintes, tu les a faites comment, à quelle distance, quel fenêtrage, avec quels angles hors axe ?
Pour mesurer le grave c'est coton, à défaut de chambre anéchoïque (toujours plus ou moins limitées dans le grave) ou de banc Klippel, il faut mesurer en near-field et corriger en fonction du baffle step, ou mesurer, au mieux en extérieur, en mode ground plane...
Si tu mesures le son ambiant dans la pièce depuis la position d'écoute ça ne dit effectivement rien de très utile sur les enceintes, à part peut-être, comme tu le dis, leur capacité à stimuler les fréquences graves du local.
En effet le spinorama ne dit pas tout, même s'il n'y en a pas 2 identiques ; sur la réponse dans l'axe et la directivité c'est complet et exhaustif, mais ça ne dit rien de la capacité dynamique sur l'ensemble du spectre ni de la tendance à compresser ou à distordre, qui revêtent pourtant une certaine importance en conditions d'écoute réelles.

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Quant au room gain c'est la hausse de niveau correspondant la somme des réflexions éparses (qui ont aussi tendance à traîner dans le grave s'il manque de l'absorption, plus que l'aigu, d'où déséquilibre) et des ondes stationnaires, théoriquement on peut isoler l'un de l'autre mais en pratique elles se combinent.

Les mesures que je fais sont globales donc on mesure l'enceinte dans le local, donc avec le Room Gain et les modes, mais quand on compare 2 enceintes dans le même local, on peut savoir celle qui produit le plus de grave sans difficulté.
De plus, chez Thierry, on a les mesures des G2 dans son ancienne pièce et dans la nouvelle, et on voit bien comment le Room Gain de la nouvelle est infime vs la précédente (ainsi que le régime modal d'ailleurs).

Et chez moi, c'est pareil, avant et après l'introduction des membranes puis du reste du traitement passif, on peut comparer aisément les Kii et les G3 et les Kii ayant un niveau sous 40Hz réglable (boundary), il est facile de voir l'impact immédiat d'une enceinte qui a une réponse plate en chambre anéchoique jusqu'à 20Hz (réglage 0 sur le boundary) dans une pièce qui a du Room Gain. J'ai dû régler le boundary à -5 (ça va jusqu'à -12 et ce sont quasiment des dB à 20Hz, le 40Hz ne bougeant quasiment pas) pour obtenir une réponse proche de celle des G3 sous 40Hz (les G3 plongent ensuite à partir de 35Hz environ, alors que les Kii restent plates jusqu'à 20Hz).

Le Room Gain, de toutes façons, ne sert qu'en dessous de 40Hz/50Hz car toutes les enceintes (même les biblios anémiques) arrivent à avoir un niveau correct à 50Hz. Ce qui se passe au dessus de 50Hz relève du régime modal et touche toutes les enceintes de façon identique car ça ne dépend que de la pièce.
Les Kii+BXT travaillent cette zone intelligemment avec le fonctionnement cardioïde qui réduit l'émission vers l'arrière entre 50Hz et 1000Hz afin d'avoir un angle d'émission constant et préférentiellement vers l'avant, d'où réduction des problèmes de trainage dans cette zone (50-200Hz surtout car c'est là que c'est le plus gênant), ce qui améliore encore la lisibilité et l'articulation.
Ce sera d'autant plus utile que la pièce est peu ou pas traitée. Chez moi l'effet est sensible mais pas radical car la pièce est bien traitée dans cette zone, mais dans une pièce non traitée c'est un atout indéniable, qui hélas, est assez peu compris car peu de gens l'ont expérimenté chez eux (et ça peut surprendre d'ailleurs la première fois qu'on entend ce que ça produit car on n'est pas habitué à une telle clarté, lisibilité et articulation dans cette zone, mais c'est hyper utile pourtant...).

A mes oreilles, il n'y a pas photo entre le grave des S3 et celui des G2. Les G2 descendent plus bas, les S3 ont une bien meilleure modulation!! Entre les deux, je n'hésite pas une seule seconde!!!


Mais je suis évidemment très curieux d'avoir les Kii et entendre (et mesurer) du 20 Hz avec 0 room gain...

Tu peux sans doute dire ce que tu as dit au sujet du Room Gain dans ta pièce, parce qu'elle est traitée avec un bass trap derrière les enceintes et de l'absorption derrière le point d'écoute.
Une proposition de mesure que tu n'as pas encore faite: mesure ... le mur derrière le point d'écoute, micro face au mur, comme si c'était des enceintes....

A présent, je te pousse dans tes derniers retranchements, c'est pas sympa, je sais, je pousse au crime de manière perverse: tu penses quoi d'enceintes dont le principe de génération des basses est basé sur le room gain de pièces quelconques?
Bon, tu n'es pas obligé de répondre...

Mais mon avis est que la physique à la peau dure, et que les basses ainsi créées n'ont qu'un très lointain rapport en fréquence, en niveau et en timing avec ce qu'il y a sur la piste et qui est produit par des enceintes. 

Evidemment, c'est très différent dans une salle de concert ou dans une église avec des milliers de m3...