Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

@pda0= Je ne conteste aucunement tes résultats,j'attire l'attention:
- sur le fait que quand on parle de la nécessité d'amplis qui "envoient du courant",eh bien il faut replacer la question dans le contexte.Il est facile de mesurer de quoi on parle en mesurant le voltage de pointe recu par les enceintes quand ca joue "fort"..et en faisant le "petit calcul" proposé..
-sur le fait que la différence subjective a de grandes chances d'être due à la conception de l'alim de l'ampli et non a sa puissance.Tu me diras: "on s'en fout, quand on change d'ampli, on constate une différence, peu importe d'ou elle vient" et tu auras raison, mais c'est quand meme utile d'attirer l'attention sur l'alim: A ce sujet, deux observations complémentaires:
-certains ont remarqué que les amplis à tubes "paraissent plus puissants, pourtant à puissance égale"...Eh oui, mais il faut regarder la tension de l'alim: beaucoup plus élevée qu'une alim d'ampli s.s...et regarder aussi les condos...sur les amplis Audioresearch la capacité est faramineuse... Et on remarque qu'un ampli Audioresearch de puissance raisonnable donne l'impression d'une puissance bien plus importante...cqfd dans mon "discours"..
-sur mon ampli, j'ai d'abord DOUBLE la capacité de l'alim, en prenant le soin d'utiliser des capas à faible "RES" pour réduire l'impédance de sortie de l'alim sur les appels en courant. Puis j'ai rajouté 2X4 capas à l'entrée de la plaquette ampli, toujours dans le même but...Ce n'était pas bien compliqué à faire, d'accord, c'est du "bricolo", mais ca offre l'avantage d'aider à comprendre les phénomènes, ce qui...m'amuse bien...Eh bien un certain résultat a été au bout, notemment sur les explosions de masses orchestrales (concert du nouvel an à Vienne, par exemple)...

Mes interventions poursuivent un but informatif, j'aime bien contribuer pour essayer de comprendre ce qui se passe.... je crois qu'un certain nb d'audiophiles veulent essayer de s'y retrouver dans la jungle d'informations...donc..je donne la mienne, sans plus!!!

@Bear=les corrections que tu montres paraissent confirmer, sauf erreur de ma part, que le Trinnov intervient sur la phase des réflections PRIMAIRES, il me semble donc que mes appréciations précédentes concernant l'interet de se concentrer sur les premières microsecondes ,et d'essayer de ne pas polluer ENSUITE le message musical, est une stratégie qui ne semble pas contredite par ce que tu nous donnes, non?
Au sujet de la DH, je suis très très étonné sur l'absence de remontée dans les graves en dessous de 80 à 100hz.. penser que la mesure est exacte avec 0,3% à 20 ou 25hz gène plutot mon intuition.. j'ai fait des mesures sur plusieurs enceintes et j'ai toujours observé une remontée que je ne vois pas dans ton cas, ce qui m'étonne ...

(05-16-2016, 09:51 AM)Bear a écrit : [ -> ]Très étrange en effet cette dissymétrie des deux courbes d'impulsion. Cela vaudrait le coup d'avoir une mesure similaire de ThierryNK, et le cas échéant de contacter Vivid...

Chez Thierry ça part dans le même sens sur les 2 enceintes. Surement une question pour Vivid se prépare 

---

(05-16-2016, 10:23 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]@pda0= Je ne conteste aucunement tes résultats,j'attire l'attention:
- sur le fait que quand on parle de la nécessité d'amplis qui "envoient du courant",eh bien il faut replacer la question dans le contexte.Il est facile de mesurer de quoi on parle en mesurant le voltage de pointe recu par les enceintes quand ca joue "fort"..et en faisant le "petit calcul" proposé..
-sur le fait que la différence subjective a de grandes chances d'être due à la conception de l'alim de l'ampli et non a sa puissance.Tu me diras: "on s'en fout, quand on change d'ampli, on constate une différence, peu importe d'ou elle vient" et tu auras raison, mais c'est quand meme utile d'attirer l'attention sur l'alim: A ce sujet, deux observations complémentaires:
-certains ont remarqué que les amplis à tubes "paraissent plus puissants, pourtant à puissance égale"...Eh oui, mais  il faut regarder la tension de l'alim: beaucoup plus élevée qu'une alim d'ampli s.s...et regarder aussi les condos...sur les amplis Audioresearch la capacité est faramineuse... Et on remarque qu'un ampli Audioresearch de puissance raisonnable donne l'impression d'une puissance bien plus importante...cqfd dans mon "discours"..
-sur mon ampli, j'ai d'abord DOUBLE la capacité de l'alim, en prenant le soin d'utiliser des capas à faible "RES" pour réduire l'impédance de sortie de l'alim sur les appels en courant. Puis j'ai rajouté 2X4 capas à l'entrée de la plaquette ampli, toujours dans le même but...Ce n'était pas bien compliqué à faire, d'accord, c'est du "bricolo", mais ca offre l'avantage d'aider à comprendre les phénomènes, ce qui...m'amuse bien...Eh bien un certain résultat a été au bout, notemment sur les explosions de masses orchestrales (concert du nouvel an à Vienne, par exemple)...

Mes interventions poursuivent un but informatif, j'aime bien contribuer pour essayer de comprendre ce qui se passe.... je crois qu'un certain nb d'audiophiles veulent essayer de s'y retrouver dans la jungle d'informations...donc..je donne la mienne, sans plus!!!

@Bear=les corrections que tu montres paraissent confirmer, sauf erreur de ma part, que le Trinnov intervient sur la phase des réflections PRIMAIRES, il me semble donc que mes appréciations précédentes concernant l'interet de se concentrer sur les premières microsecondes ,et d'essayer de ne pas polluer ENSUITE le message musical, est une stratégie qui ne semble pas contredite par ce que tu nous donnes, non?
Au sujet de la DH, je suis très très étonné sur l'absence de remontée dans les graves en dessous de 80 à 100hz.. penser que la mesure est exacte avec 0,3% à 20 ou 25hz gène plutot mon intuition.. j'ai fait des mesures sur plusieurs enceintes et j'ai toujours observé une remontée que je ne vois pas dans ton cas, ce qui m'étonne ...

On est d'accord ! Je crois aussi que la clé est dans l'alimentation. Je l'avais expérimenté en passant d'un Yamaha M60 donné pour 2x200W, à un YBA 2 de 2x70W, et le YBA2 mettait la pâtée sans discussion aucune au M60 sur mes Magnepan qui sont dites "current hungry".
Il est de coutume de parler de besoin en courant des enceintes, mais tu as surement techniquement raison, c'est juste une "mauvaise" habitude des audiophiles/idiophiles que nous sommes

Pour la distorsion, voici mes courbes sur le même format que Bear (j'ai laissé la THD en plus), avec et sans correction Trinnov.
[/url]

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=450094Capturedcran20160516103230.png]

(05-16-2016, 10:23 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]@Bear=les corrections que tu montres paraissent confirmer, sauf erreur de ma part, que le Trinnov intervient sur la phase des réflections PRIMAIRES, il me semble donc que mes appréciations précédentes concernant l'interet de se concentrer sur les premières microsecondes ,et d'essayer de ne pas polluer ENSUITE le message musical, est une stratégie qui ne semble pas contredite par ce que tu nous donnes, non?

C'est la conclusion à laquelle je suis parvenu après de très nombreuses mesures, qui m'ont permis de comprendre l'importance de la fenêtre temporelle, et le fait qu'en matière de phase, il n'y a rien à tirer de fenêtres qui vont au delà de 15ms.

Par contre, sur l'amplitude, je constate que les mesures faites avec des fenêtres plus larges montrent un lissage du signal, ce qui semble vouloir dire que les réflexions viennent combler certains creux. Mais je m'attache, comme indiqué dans un post sur mon fil, à essayer d'obtenir une réponse en fréquence aussi lisse que possible avec des fenêtres de temps variées, de 5ms, 15ms et 250ms par exemple.

Nous sommes donc finalement assez d'accord sur la façon de faire des mesures et de les utiliser

(05-16-2016, 10:23 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]Au sujet de la DH, je suis très très étonné sur l'absence de remontée dans les graves en dessous de 80 à 100hz.. penser que la mesure est exacte avec 0,3% à 20 ou 25hz gène plutot mon intuition.. j'ai fait des mesures sur plusieurs enceintes et j'ai toujours observé une remontée que je ne vois pas dans ton cas, ce qui m'étonne ...

C'est ce que me donne REW. Je n'ai pas triché :
Je tâcherai de faire qq mesures avec OmniMic pour voir si elles sont concordantes.

(05-16-2016, 10:16 AM)Bear a écrit : [ -> ]pda0,

Pourrais-tu s'il te plait, soit poster des courbes de phase enregistrées dans ton environnement qui est faiblement réverbérant, avec des fenêtres temporelles similaires à celle que j'ai utilisées (7.5 et 50 ms), ou bien m'envoyer par mail une ou deux mesures, avec et sans correction, faites avec REW chez toi, que je comprenne ce qui se passe ?

Bonne idée, je t'envoie le fichier REW par mail, tu pourras le regarder à ta façon ainsi

(05-15-2016, 06:52 PM)Bear a écrit : [ -> ]Bonjour pda0,

Voici un cas 'similaire' qui m'est arrivé sur un essai de positionnement :

Avant correction, on voit un trou se creuser à 800 Hz, trou qui correspond visiblement à une altération de la phase :
Après correction, on voit que le Trinnov s'est 'pris les pieds dans le tapis' sur cette correction, et n'a fait qu'amplifier l'erreur...

Idée de solution : mesurer la phase avant correction avec REW et jouer sur un positionnement très fin (qq centimètres peuvent pas mal changer les choses sur la phase) pour, qu'avant correction, le trou soit vraiment minimal, et prier pour que le Trinnov s'en sorte.

Et s'il continue à bugger sur ce trou, peut-être essayer de faire plusieurs mesures, en déplaçant légèrement le micro du Trinnov afin que la mesure de phase soit différente à chaque fois, et utiliser une pondération de ces mesures pour limiter les dégâts...

Bon courage,
Amitiés.

Afin de comprendre le bug  éventuel du Trinnov, voici 2 courbes avec chaque enceinte séparément et les 2 combinées sur la zone 20-300Hz. J'ai mis les courbes à 1/3 et 1/48 pour qu'on voit bien d'où vient le "problème".
J'ai aussi intégré les mêmes courbes sans correction.

Autant on "comprend" la somme des courbes sans correction, autant celle avec correction est étrange. Le trou à 60Hz en particulier est un mystère car il n'existe pas sans correction !
Bon, les mesures avec REW c'est peut-être pas aussi précis que ça devrait être, mais c'est assez répétable et plutôt très cohérent avec ce que voit Trinnov.

[/url]




Et voici ce que voit Trinnov (au 1/24 (pas plus dispo) et pas de mesure combinée par construction) après un petit montage photo.


[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=215923Capturedcran20160516122115.png]

@Bear= En principe, en déplaçant le micro on doit comprendre quelle est la cause du "trou" à 800Hz. Essai avec une seule enceinte, en déplacant le micro, puis , si nécessaire seulement, en déplaçant l'enceinte par rapport à la paroi réfléchissante la plus proche, au cas où...
Il est toujours ennuyeux, je trouve, de ne pas savoir quelles corrections sont appliquées par le système de correction utilisé, car il est bon de comprendre et d'essayer de remédier aux anomalies sans correction, quitte a ensuite appliquer des corrections maitrisées, les plus simples possibles....Si le trou à 800hz a pour origine l'écart de distance entre les hp's, il doit évidemment se modifier immédiatement en fonction de la hauteur du micro.

hello pdaO !

j'ai été voir sur le site de vivid les spécifications qu'ils communiquent sur tes G3. certains chiffres parlent quand même un peu. ce sont des 4 voies, 5 HP. des enceintes assez complexes donc. le rendement est de 87db, et l'impédance nominale de 6 ohms avec des chutes à au moins 4 ohms. les concepteurs parlent d'une puissance recommandée pour l'amplification pouvant aller jusqu'à 800 watts ! 

bref des enceintes au fort potentiel je pense, mais probablement pas si facile que ça à alimenter pour tout types d'amplis et surement pas si facile que ça non plus à placer dans une pièce (pour un résultat optimal avec des écoutes parfois à niveau réaliste) en raison notamment du rayonnement je pense des HP de grave en latéral.

je pense donc qu'avec ton coté perfectionniste (c'est une qualité) tu risque de ne pas avoir choisi forcément les transducteurs les plus simple à vivre ! un peu comme à la grande époque de tes magnepan !

en tout cas le fait de disposer d'une pièce d'écoute dédiée est déjà un gros atout, tu peu sereinement te lancer dans de multiples expérimentations. il faut juste faire attention de ne pas t'y perdre, pense aussi à savourer les longues heures d'écoutes musicales que peuvent procurer ton magnifique système en l'état !

sinon je suis d'accord avec plusieurs intervenants, dont ce cher maxitonus, sur des enceintes exigeantes et pour des écoutes parfois à niveau sonore élevé, surtout sur certains enregistrements (clin d'oeil à thierry), la conception de l'alimentation de l'ampli fera la différence. ce n'est pas seulement une question de watts mais surtout de capacité de l'alimentation à ne pas s'écrouler sur des passages musicaux très violents avec de grands écarts de niveau. c'est souvent dans ces grands écarts dynamiques, dans cette forte capacité impulsionnelle que toute la magie soudain d'un enregistrement ce révèle.

j'ai en mémoire une écoute de mes magnepan au château, il y à quelques mois un collègue est venu avec notamment un enregistrement en live (concert à miramas dans le 13) de miles davis, au détour d'un morceau, le génial trompettiste nous à gratifié d'une note incroyable sortie de son instrument, un truc à vriller le cerveau. et pourtant quel bonheur ! nous en avons sursauté de plaisir ! sur ce coup, les blocs mono on bien fait leur job !

Bonjour


Trinnov fait de la correction de phase avec prise en compte par défaut de 3 niveaux de réflexion. Mais quand on ne demande pas de correction de l'amplitude de la réponse, il ne faut s'attendre à une amélioration de la réponse 

En regardant la réponse impulsionnelle au point d'écoute (avec ce que vous voulez comme micro et logiciel), on peut déterminer la fenêtre temporelle de ces 3 réflexions. 4 ms chez moi (1.36m en équivalent distance, ce qui correspond bien à l'environnement au point d'écoute)

Ensuite:

Carte son Tascam USB, sur Mac Mini, sortie analogique RCA vers Trinnov


Micro XLR Berhinger ECM8000


REW sur Mac Mini, fenêtre temporelle 4 ms, phase avec et sans correction



A comparer aux mesures et prédictions Trinnov



C'est la tête de la mesure en dessous de 100 Hz qui me fait subodorer un soucis dans l'identification du signal incident avec boomers latéraux ET évent arrière. Ceci n'existe pas quand les boomers sont frontaux et l'évent à l'avant. J'en parlerai à Trinnov. Ce que fait REW dans cette configuration, je n'en sais pas rien non plus.

Une fois qu'on a vérifié une fois avec un logiciel externe que les prédictions des Trinnov étaient correctes en amplitude et en phase, on peut ranger son REW et son micro, sauf si on veut lancer un concours de qui a la plus grosse belle courbe.

Réalisé sans trucage  Même lissage 1/3 dans les 2 logiciels.

Bon appétit comme disait l'autre 

Beau résultat. Et de toute façon, je ne suis pas sûr qu'il existe actuellement une seule enceinte commercialisée qui n'ait pas de gros déphasages dans l'extrême grave.

Sauf erreur, vu les longueurs d'onde dans l'extrême grave, je crois qu'on s'en fout un peu (les fabricants aussi, d'ailleurs).