Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(04-27-2016, 06:46 AM)maxitonus a écrit : [ -> ][img][/url]

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Ci dessus: impulse en MONO, c'est très important car en mono peuvent apparaitre des défauts (reflections) qui passent inaperçus quand on n'utilise qu'une seule enceinte. Il est très important d'ajuster le micro au mm près pour que les deux impulsions  mono des deux enceintes se superposent exactement.

Au sujet de la courbe de phase,(il s'agit du couple de courbes amplitude-phase de la voie gauche) il est très important de regarder l'ECHELLE des degrés car l'objectif est de rester dans environ +ou- 30°. La chute de la phase après 10k est volontaire, elle est due au fait que la mesure s'effectue hors axe,le micro étant exactement en position d'écoute en triangle, alors que l'angle de toe-in des deux enceintes est plutot faible. Si on se met un peu moins hors axe , la courbe de phase reste linéaire jusqu'à 15k

Je joindrai dans un autre message donnant les distorsions H, très faibles.

Le microphone fourni avec "Omnimic" est un micro à condensateur, calibré au cas par cas en se branchant sur le site qui donne la courbe de calibration.Il a une capsule de diamètre très réduit, il est omnidirectionnel.

Les mesures précédentes ont été obtenues SANS AUCUNE CORRECTION. Elles représentent le système complet  (le plus simple possible, drive CD, dac WEISS,ampli classe D enceintes),car les impulsions "short sweeps" sont délivrées par un CD ce qui présente l'avantage d'intégrer les défauts de tous les appareils précédents(et cables!).

On remarquera l'absence d'accidents en 15ms sur l'impulsion mono, grace à la disposition  géométrique des enceintes et du point d'écoute dans la pièce,choisie.On remarquera aussi que le besoin d'un correcteur quel qu'il soit, n'existe pas, en réalité un bon correcteur genre EQ1 ou EQ1LP de Weiss permettrait d'aller encore plus loin dans la linéarité ,en s'aidant de l'oreille pour ajuster très exactement les niveaux ,notemment dans le grave et haut grave,sans compromettre la phase...et ce, tout en sachant ce qu'on fait(j'ai horreur de me mettre entre les mains du'une correstion mystérieuse)!! et en limitant la correction ultime le plus possible,pour ne surtout pas attenter au signal musical,ce qui est le but ultime recherché.NOTA=le rajout d'un correcteur numérique pourrait engendrer des problèmes d'horloge, mon système est reclocké entièrement par une horloge maitre en vue de réduire le jitter au minimum,il y a interet a employer un correcteur numérique avec entrée word sync in, et qui fonctionne a au moins 88,2k)

L'étude avec Omnimic s'avère particulièrement simple et rapide, ne prêtant à aucune confusion.C'est moi qui ai initié Seb aux mesures qu'il a faites d'abord sur ses enceintes JMR, ensuite sur ses enceintes AvantGarde Zero1 pro.

Mon message ne contient aucune tentative de prosélytisme,il est juste informatif!!! Cordialement

Bonjour à tous,

Maxitonus, excuse moi si ma question est idiote, mais j'essaye de comprendre ce que je mesure, et j'observe (sans vraiment tout comprendre) que la courbe de réponse et de phase change fortement lorsqu'on change la fenêtre temporelle d'analyse de la mesure (si on met 5ms, 15ms ou 500ms, on va d'une courbe quasi plate, à une courbe où les modes dans le grave sont très visibles, et c'est bien ces derniers qu'on entend en pratique).

Ceci est peut-être dû au fait que REW n'est pas adapté ou représentatif vs Omnimic (je vais peut-être accepter la proposition de prêt de l'Omnimic de Bear finalement, histoire de compléter ma "culture" sur le sujet ), mais si tu pouvais m'éclairer sur le sujet cela me serait utile !

Par ailleurs, comment fais-tu pour ajuster au millimètre la position du micro vs les 2 enceintes ? Quel point de référence prends-tu pour obtenir cela ?

Le sujet m'intéresse intellectuellement plus qu'"audiophilement" car même avec les résultats de mesures très imparfaits que j'obtiens chez moi, la qualité musicale reste très acceptable quand même. Mais je me dis que comprendre ce qui est en jeu ne peut pas nuire au plaisir musical, et peut surement faire progresser le résultat subjectif
Amitiés.

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(04-28-2016, 09:04 AM)Bear a écrit : [ -> ]Bonjour pda0,

Merci de ton retour. Très heureux que ce traitement te donne satisfaction ! Bravo

Sur le waterfall que tu avais posté en début de semaine, on observait outre la fameuse bosse à 40 Hz, une autre bosse plus petite vers 80-90 Hz et un creux entre les deux.
Pourrais-tu poster un nouveau waterfall sans correction pour montrer comment les panneaux que tu as achetés agissent sur ces deux autres difficultés de ta pièce ?

Oui, je ferais ça bien sûr, et je posterai aussi quelques photos de la pièce "défigurée" (pas si grave que ça quand même au final)
De plus, pour l'instant, c'est juste posé en "vrac", et je n'ai pas retouché la position des enceintes dont l'optimum n'est peut-être plus au même endroit avec le traitement passif en place.
Bref, pas encore au bout de mes peines, mais j'ai l'impression que ça va dans la bonne direction

Bonjour Maxitonus,

Merci pour ta réponse.
Ta démarche s'appuie sur des choix exigeants en matière d'enceinte. En dehors de tes recommandations relatives au placement, y a-t-il qq chose à faire pour optimiser une paire d'enceintes existante et que l'on n'a pas vocation à remplacer ?

Sur le placement, j'ai fini par remettre en cause le guide-line de B&W et, compte tenu de multiples essais en vue d'optimiser la courbe de réponse en fréquences, par le placement des enceintes et du point d'écoute dans la pièce, je suis arrivée à qq chose qui n'est pas très loin de tes recommandations, comme de celles de Thierry (via Lafont Audio) et de Georges Cardas. Et j'ai trouvé que le résultat améliorait effectivement de façon considérable le rendu de la scène sonore avant correction Trinnov. 

Enfin je partage ton analyse sur le reclocking, utilise des Mutec pour ce faire. Je trouve qu'ils apportent de la précision à la scène sonore, surtout si je n'utilise pas le Trinnov. Mutec doit annoncer une nouvelle horloge semaine prochaine à Munich. Je verrai si la connexion d'une telle horloge sur l'entrée word-clock du Trinnov améliore les choses chez moi.

(04-28-2016, 06:54 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]J'essaie d'apporter quelques réponses..:

-@Thierry et Demetrios: dans un premier temps il parait bon de discuter de principes et de résultats de mesures, plus tard je donnerai des photos in situ..

-@Jalucine: oui, j'ai grand plaisir à te connaitre depuis Cassis,et,connaissant la précision de tes oreilles... je suis sur que tes enceintes doivent "décoiffer" (ou "déménager").Puis je te faire part de deux de mes avis? 1/ L'impulsion que tu donnes devrait être examinée en modifiant l'échelle des temps en abscisse pour examiner les 3 premières microsecondes ou tout se joue(voir en détails le rebondissement négatif).Encore plus précis pour toi, serait d'examiner la réponse à un "échelon".2/ La transduction de ton système hp's est surement plus qu'excellente, à la mesure de ton perfectionnisme!! puis je suggérer que tu travaille sur la phase, ce qui est très difficile car couper à 6dB/oct n'est pas une mince affaire, et en plus il faut décaler les hp's car l'emploi de sections "all pass" ne permet pas de rattraper beaucoup de décalage..ce décalage complique l'ébénisterie et aussi la dispersion horizontale.. Tiens moi au courant à ce sujet,car la cohérence temporelle est pour moi un paramètre essentiel..et il serait dommage de "faire l'impasse" à ce niveau de qualité que tu développes.

@bear= je me suis aperçu par des quantités importantes d'essais, que ce qui apporte beaucoup de distorsions désagréables provient de la source numérique. Notemment on met sur le dos de l'ampli, bien souvent, certaines duretés ou des sonorités peu analogiques, des défauts qui en réalité proviennent des avatars divers du signal digital et leurs conséquences audibles.Il est très difficile de l'améliorer car il y a plusieurs origines des défauts, très différentes, pour employer le "poncif" de jitter d'horloge,il y a en réalité plusieurs sortes de "jitter" dont les effets sont fort différents, et dont certains peuvent interférer avec l'electronique, Se lancer dans des mesures compliquées nécessite d'importants moyens de mesure et beaucoup de dédication et de temps..J'ai cherché pragmatiquement à améliorer mon signal AES AVANT entrée dans mon dac.Je lui ai fait subir divers traitements en cherchant ceux qui rendaient le son le plus "agréable" possible avec une BP la plus étendue possible, ou, dit autrement, le plus "analogique" possible.Le recours a une horloge externe,le reclocking par cette horloge du drive CD, mais aussi le recours à un ASRC également reclocké en externe,,des études sur l'effet des cables digitaux, qui est certain(et très important), pour aboutir à un résultat qui me plait et que je crois proche de l'analogique. A noter que les importantes améliorations à ce sujet ne se voient pas sur les mesures omnimic, ce qui est parfaitement normal à mon avis..

La disposition géométrique adéquate des HPs dans une enceinte à filtre à 6db/octave est bien sûr incontournable, les HPs travaillant "ensemble" sur de larges parties du spectre. Leurs ondes respectives doivent être parfaitement homogénéisées, ce qui transparait sur la trace de l'impulsion, mais effectivement il faudrait que je la refasse sur une échelle de temps plus réduite. Je suis surpris sur ton graphe qu'il n'y ait pas de débord négatif et me pose la question si l'impulsion électrique à l' enceinte était assez forte pour "faire démarrer" le médium. Si le matériel de mesure le permet, un signal carré est plus significatif. 
Il me semble que le DAC Weiss travaille en asynchrone et reclocke le signal. Ton horloge travaille donc pour le lecteur seul. L'effet est-il encore significatif dans cette formule ?
J'aimerai aussi savoir où tu en es sur l'étude des câbles numériques. Il y a peut-être un forum sur lequel tu interviens.
Personnellement, je suis toujours fan des Devialet, toujours convaincu après de nombreuses comparaisons, et je plane dans la stratosphère depuis l'arrivée du D900.

Amicalement.

J'essaie quelques réponses si possible simples:

-@pdaO= chez moi les courbes varient peu en fonction de la fenètre entre 3 et 10ms . Sachant que 10ms représente un retard de 10X0,34= 3,4 mètres (de plus que le trajet de la musique) , on peut considérer que les réflexions primaires principales sont prises en compte,( et d'ailleurs il n'y en a pas sur le graphe de l'impulsion,donc il me parait logique que les courbes ne varient pas sensiblement en augmentant la fenêtre à 10).Augmenter la fenêtre à 500msn'a pas de sens en soi car celà veut dire en pratique qu'on voudrait tracer la réponse en tenant compte de la réverb qui arrive au micro pendant une durée de 500ms qui représente un retard équivalent à une demi seconde soit 170mètres.. analyser l'effet de reflections qui ont parcouru 170 mètres de plus que le message musical me parait hors sujet!!
Le cerveau prend en compte le message musical et c'est donc le message lui meme et les quelques ms qui suivent qui sont à mon avis le plus important, d'autant que le cerveau va zapper inconsciemment en tout cas essayer de zapper le bouhaha qui -éventuellement- suit.

@pdaO= sujet position du micro de mesures: en mode MONO, chaque enceinte envoie la meme impulsion.On voit donc sur l'écran de l'ordi DEUX impulsions, une pour chaque enceinte. On déplace alors peu à peu le micro pour faire superposer exactement les deux impulsions,et quand c'est fait le micro se trouve très exactement à équidistance entre les deux enceintes. Ca se joue au mm près.

@jalucine= l'impulsion inversée pourrait signifier qu'un hp démarre en sens opposé, je ne sais quel filtre tu utilises, mais à mon avis pour bien voir, il faut faire comme Stéréophile, à savoir utiliser non pas une impulsion, mais un "échelon unité" et regarder comment chaque hp réagit, car on les voit ainsi séparément, on peut visualiser leur retard respectif, l'ordre d'arrivée des fronts verticaux, mais aussi le sens de leur démarrage..Au sujet du jitter, le Weiss a un circuit d'entrée antijitter appelé JET breveté par le groupe TC, (équipant aussi le TC BMC2),mais il n'empeche qu'en travaillant en amont sur le signal AES, de facon un peu hasardeuse, on peut améliorer l'écoute, ce qui tend a faire croire que le circuit JET n'est pas parfait. Il semble s'agir d'un PLL assez spécial.Devialet est un EXCELLENT ampli,moi de mon coté je suis très content aussi, mais j'ai apporté des améliorations a l'alim en la regardant à l'oscillo.Oui j'ai fait beaucoup d'essais sur les cables digitaux mais les résultats sont de nature subjective il est trop complexe (pour moi) de les mettre en évidence par des mesures objectives.

@bear=Je crois surtout qu'une horloge peut avoir -dans certains cas- un effet bénéfique sur le SIGNAL, AES ou SPDIF à condition de pouvoir le régénérer, car l'étage anti jitter d'entrée du dac n'est pas forcément "parfait"et donc toute amélioration en amont peut etre bénéfique..... Ensuite, à mon avis, l'horloge des dacs est suffisamment bonne pour qu'on ne gagne rien en la remplacant par une horloge externe.

(04-28-2016, 10:43 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]@pdaO= sujet position du micro de mesures: en mode MONO, chaque enceinte envoie la meme impulsion.On voit donc sur l'écran de l'ordi DEUX impulsions, une pour chaque enceinte. On déplace alors peu à peu le micro pour faire superposer exactement les deux impulsions,et quand c'est fait le micro se trouve très exactement à équidistance entre les deux enceintes. Ca se joue au mm près.

??
Comprends pas.
Vous changez le micro de position entre 2 mesures, ou il y a un truc que je pige pas ?
C'est la mesure au point d'écoute qu'on effectue, et le point d'écoute, c'est pas un point de 3mm2 ou on est vissé en permanence. La réalité, c'est que quoiqu'on fasse, il y aura toujours au minimum qqs (dizaines de)cm d'écart entre les enceintes et chaque oreille...pas la peine de faire ça au mm près, même si c'est plus satisfaisant sur le papier...
A la limite, si on veut pinailler, il vaudrait mieux positionner le micro au niveau de l'oreille gauche pour la 1e mesure, et au niveau de l'oreille droite pour la 2e...


(enfin...disons qu'il me semble comprendre la démarche, mais pas son intérêt pratique : les différences entre 2 courbes d'amplitude, phase, ou réponse impulsionnelle sont vraiment infimes même avec 2 enceintes placées à 5cm d'écart, et à peine visible même en superposant les courbes. En tout cas c'est ce que j'ai constaté chez moi...)

(04-28-2016, 10:43 AM)maxitonus a écrit : [ -> ]J'essaie quelques réponses si possible simples:

-@pdaO= chez moi les courbes varient peu en fonction de la fenètre entre 3 et 10ms . Sachant que 10ms représente un retard de 10X0,34= 3,4 mètres (de plus que le trajet de la musique) , on peut considérer que les réflexions primaires principales sont prises en compte,( et d'ailleurs il n'y en a pas sur le graphe de l'impulsion,donc il me parait logique que les courbes ne varient pas sensiblement en augmentant la fenêtre à 10).Augmenter la fenêtre à 500msn'a pas de sens en soi car celà veut dire en pratique qu'on voudrait tracer la réponse en tenant compte de la réverb qui arrive au micro pendant une durée de 500ms qui représente un retard équivalent à une demi seconde soit 170mètres.. analyser l'effet de reflections qui ont parcouru 170 mètres de plus que le message musical me parait hors sujet!!
Le cerveau prend en compte le message musical et c'est donc le message lui meme et les quelques ms qui suivent qui sont à mon avis le plus important, d'autant que le cerveau va zapper inconsciemment en tout cas essayer de zapper le bouhaha qui -éventuellement- suit.

Merci de ta réponse, mais il y a toujours quelque chose que je ne saisis pas bien, donc désolé d'insister encore un peu
Lorsque je fais varier la fenêtre entre 5, 10, 15ms, j'ai aussi peu de variations sur la courbe de réponse. Là où ça se dégrade massivement c'est lorsque le temps commence à être "long" (au delà de 200ms, c'est à peu près pareil qu'avec 500ms, et 1000ms ne change rien à l'affaire non plus).

Par contre, le ressenti à l'écoute (sans mesure), est bien celui de la courbe obtenue avec 500ms, c'est à dire que j'ai bien une bosse à 40Hz etc... et pas une courbe plate comme je peux l'obtenir en mettant la fenêtre à 10ms ou 15ms.

Je comprends parfaitement ton raisonnement sur les réflexions qui parcourent 170m, mais quoi qu'on y fasse on n'y peut pas grand chose. J'ai compris que tu préconises l'écoute near-field pour minimiser les réflexions, et la mise en place d'absorption des réflexions primaires (comme je viens de le faire) améliore aussi ce paramètre, mais je ne vois pas bien ce qu'on peut conclure d'une courbe parfaite dans cette fenêtre alors que le local va de toutes façons intervenir.

Si ton message est que c'est la seule façon de voir (sans chambre anéchoïque) ce que fait l'enceinte intrinsèquement, je suis d'accord et j'admets que si elle n'est pas bonne intrinsèquement, elle ne va pas s'améliorer ensuite avec les réflexions.
Mais étant donné l'impact des réflexions, même quand on les minimise, il me semble que l'on doit pouvoir vivre bien avec une enceinte qui a quelques imperfections (à condition que ce ne soit pas la cata totale, bien sûr) qui me semblent du 2ème ordre vs l'impact ultérieur des réflexions.

Ai-je raté quelque chose dans le raisonnement ?
Merci d'avance.

@pdaO= J'apprécie ta façon logique de poser un problème qui est bien réel !

A mon point de vue,nous touchons là le problème de l'excitation des fréquences propres du local, que l'on peut appeler ondes stationnaires, car elles s'établissent progressivement, et si on continue a les exciter elles peuvent devenir assourdissantes..leurs fréquences sont calculables, mais ça ne sert à RIEN vu qu'on ne les changera pas puisqu'elles sont liées aux dimensions de base..
A ma connaissance, il n'existe pas d'autres solutions que de s'attaquer au problème de façon pragmatique en essayant de contourner la difficulté pour en ayant bien conscience que les fréquences propres existent et qu'on ne peut rien faire pour les supprimer (à moins de casser les murs LOL)
Pour contourner la difficulté, quelles sont les stratégies disponibles?

-1 Eviter de les exciter: (ne réveillons pas le chat qui dort)
1.1= en écoutant de plus près, en triangle, pour un même niveau sonore aux oreilles, on réduit pas mal le niveau d'excitation en sortie des hp's.Solution 1.1: réduire le niveau, c'est très très efficace.
1.2= essayer que l'axe d'émission des enceintes en MONO ne corresponde PAS à l'axe de la résonance principale du local, en pratique il est souhaitable que le mur derrière le point d'écoute ne soit pas // au plan des enceintes.
1.3= disperser le son derrière le point d'écoute pour qu'il ne frappe pas le mur arrière en direct, mais soit dévié par divers moyens.
1.4= identifier la valeur en Hz de la fréquence propre la plus génante de toutes, par exemple 63hz, utiliser un equalizer PARAMETRIQUE numérique branché en numérique,et réduire légèrement la fréquence en question, par ex 63hz, en cherchant un peu la largeur en octaves, grace au paramétrique. A mon avis, on peut faire ça très facilement aussi avec un Trinnov ou un DEQX (etc) .Evidemment plus on pourra s'en sortir avec une largeur étroite en portion d'octaves et mieux ca sera pour le message musical sur lequel on "triche" évidemment.De meme il ne faut pas corriger de beaucoup de dB car on massacre la musique, chercher, tatonner, par ex -3dB peut suffire..
1.5: Utiliser simultanément les astuces 1.1 à 1.4

2 Tenter d'amortir en partie la ou les fréquences propres génantes, mais le problème c'est qu'il est très facile de réduire le Tr dans les médiums mais très difficile de le réduire dans les graves !! et surtout dans l'extreme grave. La facon de faire possible nécessite un chapitre à elle toute seule. Ca commence par un plafond plenum avec LV mais ca ne suffit pas forcément.

A mon avis perso, AUCUN processus de correction miraculeux ne peut venir a bout d'une telle réalité, dont il faut traiter la réalité!!!par des moyens qui s'attachent au mal et non à ses symptomes.

Cordialement

Salut,

avec Dirac nous avons, Demetrios et moi, constaté une perte de dynamique sur mon installation.
Dirac corrige trop car la mesure faisait apparaître de gros accidents.
À l'écoute c'est moins naturel à mes oreilles.

Bref, j'adhère aux propos de Maxitonic
> la musique passe mieux si elle est moins polluée = travail sur la source, le courant etc
> éviter de réveiller le matou du 50hz > Trinnov filtre actif deja dit 20 fois mais personne n'y croit alors qu'il suffit d'essayer.
Moins on aura besoin de corriger, mieux ça vaudra

idem concernant Dirac chez moi. Perte de "vie", de naturel, même si ça semble mieux au 1er abord.

Ne jamais corriger au delà de 1KHz en actif. Et se contenter de le faire surtout pour tout se qui se passe sous 80Hz, parce que dans ces zones là, de toute façon, on pourra pas traiter sérieusement en passif, sauf si on est célibataire endurci(e).

(bon, cela dit, Trinnov fait quand même du bon boulot et ça doit être supérieur à Dirac en pratique, ou au moins plus naturel)

Salut!

Je serais content si Maxitonus pouvait me répondre sur les questions évoquées un peu plus haut dans le fil Merci.

2 points ici m'interpellent:

"1.2= essayer que l'axe d'émission des enceintes en MONO ne corresponde PAS à l'axe de la résonance principale du local, en pratique il est souhaitable que le mur derrière le point d'écoute ne soit pas // au plan des enceintes.

1.3= disperser le son derrière le point d'écoute pour qu'il ne frappe pas le mur arrière en direct, mais soit dévié par divers moyens."

Comment peut-on disperser le son derrière sans qu'il y ait de mur // au plan des enceintes dans un environnement salon de vie?

Ensuite, d'accord avec Franz, la précision chirurgicale du placement du micro n'a aucun sens pratique dans une écoute réelle avec une tête qui bouge. Bien que la rigueur soit de mise...il semble pour moi que le spot apparaisse vraiment trop étroit.
Je crains fort et de plus en plus en lisant les propos de Maxitonus que la théorie conceptuelle du principe...ne reste que conceptuelle.