Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

Pour reprendre la discussion amorcée sur le fil "Streamer HDG" ...

(08-05-2018, 11:39 AM)mélaudiophile a écrit : [ -> ]

(08-05-2018, 09:31 AM)volpone75 a écrit : [ -> ]Ceci étant dit je suis preneur d'infos sur le fonctionnement d'Audirvana dans sa nouvelle version UPnP notamment pour savoir quelles opérations étaient faites sur le serveur lors de vos comparaisons ? Il y a sans doute des options de paramétrage et cela pourrait être aussi une piste à suivre.

Salut volpone,
d'accord avec ton message entier, juste quelques réflexions sur ce point particulier d'un logiciel.
Je pense que lorsqu'on a un changement de son lorsqu'on change de logiciel, sans modifier rien d'autre, config identique, c'est que ce logiciel modifie quelque chose.

Je suis persuadé que les logiciels ne sont pas neutres et ne se contentent pas de traiter les données de manière linéaire . Par exemple je me suis intéressé à Roon, et sur le fil Roon j'ai lu que certains trouvaient que Foobar ou jriver étaient plus maigres ou montants que Roon. 
J'ai fait l'essai de Roon (en bitstream), comparé à Foobar et Jriver, j'ai trouvé que Roon embellissait les choses, sûrement pour les petites enceintes, avec un un son plus chaleureux dû à un grave un poil gonflé. Chez moi avec mes enceintes c'était notable, mais c'était trop, alors que Foobar et Jriver ont exactement le même équilibre. Ceci dans des conditions exactement identiques.
J'en ai conclu que tout simplement Roon procédait à une petite EQ, ce qui n'est pas condamnable car on vise tous un son qui nous plaît, mais si la prétendue supériorité vient de là c'est un peu trompeur, on pourrait avoir cela avec n'importe quel logiciel.

Ceci pour nous ramener aux comparaison de streamers ou logiciels qui sont très difficiles à faire si l'on prend en compte ce fait et qu'il soit possible que les différences et la supériorité de certains ne sont pas intrinsèques aux machines mais pourraient être gommées par des réglages, de la simple EQ à la convolution.

En ce qui concerne le "son" des logiciels audio je constate que, comme toi, beaucoup entendent des différences, le font savoir et établissent des hiérarchies. J'avoue que je suis dubitatif sur la manière dont on peut l'expliquer techniquement:

• Soit le logiciel est en mode "bitperfect" et ce qui est transmis au DAC en terme de données numériques est à priori strictement ce qu'il y a dans le fichier source et dans ce cas c'est étrange qu'au même causes ne correspondent pas les mêmes effets, toutes choses égales par ailleurs. Il y a des façons de vérifier que ce qui arrive est équivalent à la source (la réalité du caractère "bitperfect").
  

• Soit le logiciel applique un traitement numérique du signal (DSP: EQ, convolution, upsampling etc ..) et dans ce cas rien d'étonnant a ce que cela sonne différemment en sortie de DAC.
  

• Soit enfin, et en fonction des configurations, le logiciel a un effet indirect en ayant une influence sur les ressources informatiques, la charge par exemple, et l'on revient alors aux problématiques de bruit et de jitter qui sont indépendantes des données transmises mais peuvent perturber la conversion avec conséquences audibles en sortie de DAC.
  

En tous cas quand on interroge ROONLABS ils répondent qu'en mode "bitperfect" il n'y a aucune raison que leur soft modifie les données et sonne mieux ou moins bien qu'un autre et ils ont l'air un peu "secs" sur le sujet. Ils sont loin d'avouer la moindre "petite EQ" dont tu les soupçonne  ... En revanche ROON a bien sur un moteur DSP susceptible d'effectuer de nombreux traitements mais c'est à l'utilisateur de l'activer ou pas. Au niveau DSP il est probable qu'il puisse y avoir des différences entre les algorithmes de différents logiciels. 

Le sujet est intéressant sachant que certains entendent même des différences en fonction de l'OS et pour LINUX de la distribution. Je suis preneur de lumières sur le sujet. Pour reboucler sur les comparaisons serveur / streamer menées par @Pascal64 que nous évoquions il est clair que s'il y a des différences de traitement du signal il n'y a plus de mystère au niveau des différences constatées en bout de chaine.

J'ai été étonné d'entendre une différence vraiment audible car je serais plutôt du côté des sceptiques concernant les subtilités des câbles ou autres chose, je ne nie pas à priori mais il me faut un effet audible sans avoir à se forcer.
Chez moi la diff était sur le grave qui devenait plus fort et un peu mou, pas énorme, j'aurais pu régler mes enceintes mais j'ai préféré abandonner Roon pour des raisons de base de musique très grande démarrée il y a longtemps, parfois pas ou mal taggée; et la gestion de la discothèque laissait beaucoup à désirer. Dans les pages de ce fil datant de Mai on peut retrouver les messages qui m'avaient alerté sur la différence audible et mes messages sur le sujet.
C'est de cette expérience que j'ai tiré l'idée que pour se démarquer en faisant un nouveau logiciel alors que personne n'en demande spécialement, et de plus pour le vendre, il ne suffit pas de faire exactement ce qu'il faut faire comme les autres mais marquer sa différence, qu'on l'avoue ou pas ensuite....De plus payant inspire confiance et si on peut trouver quelques personnes qui s'emballent sur les forums l'affaire est faite. Il s'est produit la même chose pour le MQA aux USA (ça a peu pris en france où on regarde ça avec scepticisme) avec l'aide de Stereophile et d'autres, on inclut MQA maintenant dans les machines, comme Roon.

jean

Mon DAC dispose d'un test de lecture "bitperfect" que j'ai effectué avec Roon.  Il n'y a aucun EQ dans Roon (sauf à les activer soit même avec les fonctions DSP). 

https://www.ecdesigns.nl/support_files/m...-test.html

En tous cas, s’il y a un EQ quelconque on devrait pouvoir le mesurer acoustiquement. Le moindre EQ appliqué par n’importe quel correcteur numérique même aussi faible que 0.1dB est visible avec REW sans difficulté.
J’ai mesuré Audirvana, JRiver, iTunes et Roon et il n’y a strictement aucune différence à la mesure.
Si on entend des différences, elles viennent d’ailleurs et sont du domaine subjectif comme les changements de câbles, qui eux non plus n’induisent aucun EQ mesurable, mais qui peuvent produire des perceptions différentes.

(08-06-2018, 03:24 PM)pda0 a écrit : [ -> ]En tous cas, s’il y a un EQ quelconque on devrait pouvoir le mesurer acoustiquement. Le moindre EQ appliqué par n’importe quel correcteur numérique même aussi faible que 0.1dB est visible avec REW sans difficulté.
J’ai mesuré Audirvana, JRiver, iTunes et Roon et il n’y a strictement aucune différence à la mesure.
Si on entend des différences, elles viennent d’ailleurs et sont du domaine subjectif comme les changements de câbles, qui eux non plus n’induisent aucun EQ mesurable, mais qui peuvent produire des perceptions différentes.

Il n'y a pas d'EQ, on peut enterrer ce point. 

Les différences perçues peuvent provenir d'autres facteurs. 

J'ai comparé sur la même machine, avec les mêmes câbles et sur la même entrée du même DAC Roon, Audirvana et Tonal. A mes oreilles, les 3 sont différents. Comment l'expliquer ? Je n'ai pas la réponse.

J'ai fait faire le test en aveugle (Roon vs Tonal) à trois membres du forum qui ont également perçu des différences nettes.

En tous cas tu auras du mal à trouver dans le marketing de ROON quoique ce soit allant dans le sens d'affirmations selon lesquels leur logiciel "sonnerait" mieux que les autres en mode "bitperfect". Ce qu'il vendent est une expérience utilisateur globale,  de l'ergonomie, de la robustesse, un moteur DSP complet et facile à utiliser, l'intégration de TIDAL, une gestion de bibliothèque puissante etc ...

Sur la qualité audio ils ont la position sobre de tous les "techos" , bits are bits et le job est de les transmettre correctement au DAC, rien de plus, rien de moins. Idem pour RAAT vs UPnP, ils n'ont jamais attaqué UPnP sur la qualité audio (mais en revanche ils ne se privent pas de le faire sur beaucoup d'autres aspects).

Après les audiophiles adorant hiérarchiser tu peux évidemment lire tout et son contraire et des gens qui pensent que ROON est bien mieux en qualité sonore que X et d'autres qu'il est enterré par Y... il n'y a qu'a parcourir ce forum pour s'en apercevoir.

Pour ma part je ne compte pas sur ROON pour améliorer la qualité audio (vs un soft sérieux LMS, A+, JRIVER ...). En revanche il me permet de mettre en oeuvre facilement de la convolution, d'upsampler et de convertir en DSD et sur ce plan il m'apporte des différences audibles indubitables mais qui n'ont rien de mystérieux (et que la concurrence gère aussi en général). J'utilise aussi HQPlayer et la encore, rien de mystérieux, il triture les bits et cela a un effet audible ...

Enfin MQA est un encodage à la source décodable dans ROON comme dans beaucoup d'autres produits (matériel ou soft) et personne n'est obligé de l'activer. 

La question qui me semble surtout interessante est pourquoi et comment deux softs peuvent sonner différemment en mode "bitperfect" ?

(08-06-2018, 03:32 PM)paulw a écrit : [ -> ]Il n'y a pas d'EQ, on peut enterrer ce point. 

Les différences perçues peuvent provenir d'autres facteurs. 

J'ai comparé sur la même machine, avec les mêmes câbles et sur la même entrée du même DAC Roon, Audirvana et Tonal. A mes oreilles, les 3 sont différents. Comment l'expliquer ? Je n'ai pas la réponse.

J'ai fait faire le test en aveugle (Roon vs Tonal) à trois membres du forum qui ont également perçu des différences nettes.

Pourquoi enterrer ce point ?
parce que le DAC reçoit le flux en bit perfect ?
Et si le logiciel a fait une EQ et envoie le flux digital en "bit perfect", le DAC le reçoit tel qu'il est envoyé, en "bit perfect".
Je peux faire n'importe quel traitement préalable mais envoyer le résultat sans traitement en sortie, c'est cela  que signifie "bit perfect", aucune garantie à mon avis.

Tu dis "même machine, avec les mêmes câbles et sur la même entrée du même DAC Roon, Audirvana et Tonal. A mes oreilles, les 3 sont différents Comment l'expliquer ? Je n'ai pas la réponse." je crois que la réponse est claire: ils modifient, ils ne fonctionnent pas de la même façon, sinon il n'y aurait qu'un seul logiciel.

Ne pas se figurer qu'on est dans la situation où les bits coulent du fichier d'origine au DAC comme on vide un réservoir d'eau dans un autre par un simple tuyau directement.

Comme l'être humain a besoin de mettre de la logique partout (j'en suis victime aussi) il rationalise son ignorance car certaines causes lui semblent à exclure, ici que les logiciels modifient. Alors il en trouvera d'autres (pollutions, usage du processeur, EMI, etc....) un peu comme les anciens qui ne savaient pas comment fonctionne le vent et mettaient un dieu qui soufflait, ou pour la pluie un dieu qui pleuvait (il y a une 20aine d'années dans un bled voisin ils ont dit une messe pour faire pleuvoir....!)

Si 2 logiciels dans la même config sonnent différemment, c'est que l'un ou les deux ne sont pas neutres. Et j'aurais tendance à penser que le plus cher sera le moins neutre.

jean

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(08-06-2018, 03:24 PM)pda0 a écrit : [ -> ]En tous cas, s’il y a un EQ quelconque on devrait pouvoir le mesurer acoustiquement. Le moindre EQ appliqué par n’importe quel correcteur numérique même aussi faible que 0.1dB est visible avec REW sans difficulté.
J’ai mesuré Audirvana, JRiver, iTunes et Roon et il n’y a strictement aucune différence à la mesure.

Là je me permets de ne pas être d'accord, la mesure avec REW dans une pièce n'est pas aussi précise et surtout pas fidèle, en tout cas pas à 0.1 db près, si tu mesures identiquement 10 fois de suite tu auras des différences pires que 0.1db

Par ailleurs, j'ai mesuré avec REW (en utilisant la calibration) divers câbles de très cher (FADEL, MIT) à pas cher (monster de base, banal en 5 mètres,...) et zéro différence.... Alors les câbles sont tous pareils...?

jean

(08-06-2018, 04:17 PM)mélaudiophile a écrit : [ -> ]...
Si 2 logiciels dans la même config sonnent différemment, c'est que l'un ou les deux ne sont pas neutres. Et j'aurais tendance à penser que le plus cher sera le moins neutre.

Je vois ta théorie, certains fabricants de soft (yankee) instillent subrepticement des agents euphoniques dans leurs produits, un peu comme les cigarettiers ...
Bien vu !

(08-06-2018, 04:17 PM)mélaudiophile a écrit : [ -> ]

(08-06-2018, 03:32 PM)paulw a écrit : [ -> ]Il n'y a pas d'EQ, on peut enterrer ce point. 

Les différences perçues peuvent provenir d'autres facteurs. 

J'ai comparé sur la même machine, avec les mêmes câbles et sur la même entrée du même DAC Roon, Audirvana et Tonal. A mes oreilles, les 3 sont différents. Comment l'expliquer ? Je n'ai pas la réponse.

J'ai fait faire le test en aveugle (Roon vs Tonal) à trois membres du forum qui ont également perçu des différences nettes.

Pourquoi enterrer ce point ?
parce que le DAC reçoit le flux en bit perfect ?
Et si le logiciel a fait une EQ et envoie le flux digital en "bit perfect", le DAC le reçoit tel qu'il est envoyé, en "bit perfect".
Je peux faire n'importe quel traitement préalable mais envoyer le résultat sans traitement en sortie, c'est cela  que signifie "bit perfect", aucune garantie à mon avis.

Tu dis "même machine, avec les mêmes câbles et sur la même entrée du même DAC Roon, Audirvana et Tonal. A mes oreilles, les 3 sont différents Comment l'expliquer ? Je n'ai pas la réponse." je crois que la réponse est claire: ils modifient, ils ne fonctionnent pas de la même façon, sinon il n'y aurait qu'un seul logiciel.

Ne pas se figurer qu'on est dans la situation où les bits coulent du fichier d'origine au DAC comme on vide un réservoir d'eau dans un autre par un simple tuyau directement.

Comme l'être humain a besoin de mettre de la logique partout (j'en suis victime aussi) il rationalise son ignorance car certaines causes lui semblent à exclure, ici que les logiciels modifient. Alors il en trouvera d'autres (pollutions, usage du processeur, EMI, etc....) un peu comme les anciens qui ne savaient pas comment fonctionne le vent et mettaient un dieu qui soufflait, ou pour la pluie un dieu qui pleuvait (il y a une 20aine d'années dans un bled voisin ils ont dit une messe pour faire pleuvoir....!)

Si 2 logiciels dans la même config sonnent différemment, c'est que l'un ou les deux ne sont pas neutres. Et j'aurais tendance à penser que le plus cher sera le moins neutre.

jean

Non, si la lecture est bit perfect il n'y a pas d'EQ.

Pour les sceptiques qui ont un doute sur le caractère "bitperfect" de leur chaine audio, deux méthodes pour tester objectivement:
https://www.head-fi.org/threads/how-can-...put.76779/

En ce qui concerne la première méthode "Dolby" je ne pense pas que cela soit jouable avec ROON.
L'autre méthode permet de comparer bit à bit le ficher source et le fichier reçu en bout de chaine.