Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(06-11-2018, 03:21 PM)Superdidier a écrit : [ -> ]

(06-10-2018, 04:53 PM)ttd.forlife a écrit : [ -> ]la liaison entre la carte engineered et le DAC est bien en i2s ? Peut être avec une prochaine révision de la carte engineered ?

En effet, Apres contact telephonique aupres de Mr Lavanchy, une nouvelle version de la carte reseau d'Engineered est actuellement en preserie, la puissance de traitement est revue a la hausse avec possibilite de convolution, support de roon et autres fonctions (tout ceci reste a confirmer).

Très bonne nouvelle si Engineered supportait RAAT (le protocole de ROON) comme le font ses concurrents  StreamedUnlimited et Converse Digital. C'est logique qu'ils évoluent car leur carte actuelle est reconnue mais trop limitée à l'UPnP pour qu'ils continuent à bien la vendre.

En revanche pas sur que de faire du traitement du signal, notamment de la convolution, sur ce type d'équipement soit une bonne idée mais comme tu le dis tout ceci reste à préciser.

(06-09-2018, 02:26 PM)volpone75 a écrit : [ -> ]

(06-09-2018, 09:41 AM)ttd.forlife a écrit : [ -> ]Message à Volpone et BZ31, pouvez vous partager vos expériences quant à la mise en œuvre et à l’ecoute de lecteurs réseaux entre 200€ pour un allo, en passant par un Sotm à 1200€ jusqu’à des’auralic G2 à 4500€ ? Bien sûr sur le même DAC et la même entrée.
Je pense que se serai très instructif pour tout le monde que vous partagiez car, on s’est tous que les tests des revues ne sont que du marketing et que peux essayé de comparer et publiait leur vrai avis.

Merci très  cordialement

Hello, la question est légitime. Quand on parle de source numérique, de "players", de "streamers" il y a souvent du flou sur ce que l'on compare et il faudrait d'abord s'entendre sur les termes et les fonctions pour savoir de quoi on parle.

Dans l'immédiat je n'ai pas le temps de répondre de façon structurée mais en gros mon blablabla sur la question est fondé sur:

-  Ma compréhension personelle, surement perfectible, du mode de fonctionnement de ce type d'équipement,
-  Ce que j'ai retenu de la "littérature" technique et du suivi des débats entre certains "experts" sur les forums anglophones  (CA par exemple).
-  Le "déshabillage" des boitiers que l'on peut trouver sur le net pour certains équipements
-  Les mesures comparatives objectives (bruit et jitter en sortie de DAC), qui sont rares mais qui se trouvent (sites Archimago et AudioScience par exemple)
-  Et bien entendu quelques écoutes comparatives sur ma propre installation (avec DAC USB asynchrone)

J'essaierai de donner des éléments concrets sur ces points lorsque que j'aurais plus de temps mais en gros je pense que l'on sur-évalue les différences et que l'on peut aujourd'hui avoir d'excellentes passerelles réseau pour "pas très cher". Comparativement à d'autres composants (enceintes, DAC) les différences audibles sont marginales.  Enfin je reste sceptique sur ce qui différencie les "streamer haut de gamme" en terme de rendu sonore car on est dans de l'électronique et de l'informatique banalisée. Le débat est intéressant et mon avis peut surement évoluer.

Quelques compléments sur le sujet "streamer" (dans le sens boitier passerelle ou carte réseau) sur la base de ma compréhension actuelle.

Le rôle de ce type d'équipement est de nourrir le DAC en PCM ou DSD à partir de données numériques reçues via le réseau Ethernet (filaire ou WIFI) selon différents protocoles (UPNP, LMS, RAAT, AIRPLAY ...). On est donc strictement dans une fonction de passerelle dans le domaine numérique. Il y a consensus sur le fait que l'intégrité des données transmises au DAC en PCM ou DSD est assurée. C'est vérifiable et vérifié et je doute qu'il y ait du "plus blanc que blanc" et des bits plus qualitatifs que d'autres.

Il y a aussi apparemment consensus chez les "experts" sur le fait que des différences audibles entre passerelles réseau peuvent exister mais ne sont pas le fait d'altérations des données numériques mais plutôt la conséquence de phénomènes (externes et indépendants du signal) agissant en aval lorsque l'on sort du domaine numérique pour passer en analogique: 

• La passerelle et son environnement, notamment les alims mais pas seulement, peuvent générer et/ou transmettre des pollutions électriques / électromagnétiques qui perturbent la conversion numérique / analogique dans le DAC: => Bruit (EMI/RFI)
  
  
• Bien que le processus de streaming" soit loin d'être du "temps réel", pour convertir en analogique au niveau du DAC on a besoin d'une référence de temps stable et, en fonction du type d'interface utilisée en entrée du DAC, cette horloge peut être celle de la passerelle: => Timing (Jitter)  
  

C'est donc au niveau du couple Passerelle / DAC et en fonction du type d'interface (USB, I2S, SPDIF, AES ...) que l'on peut évaluer les performances et non pas dans l'absolu comme on le ferait pour une source analogique. Par exemple avec un DAC USB asynchrone récent équipé de récepteur USB / I2S genre XMOS ou AMANERO c'est le DAC qui est "Master" et tient l'horloge. Le jitter n'est donc a priori plus un problème et ne dépend pas des performances de l'horloge du streamer.

Tout cela pour dire que je reste réservé sur les différence audibles significatives qu'apporteraient un streamer HDG et tout à fait intéressé par des éléments tangibles la dessus hors évidemment impressions d'écoute forcément subjectives et par ailleurs difficilement discutables. Celui qui entend des différences a toujours raison. 

Il est tout à fait possible qu'il y ait des différences en terme de bruit mais c'est aussi a relativiser. Peu ou pas de mesures objectives comparatives ni d'écoutes "en aveugle" hormis de ce que l'on peut trouver par exemple chez Archimago ou AudioScience mais qui concerne rarement des équipements très haut de gamme.

J'aurais pour ma part plutôt tendance à privilégier un DAC avec une bonne immunité au bruit et une gestion des horloges en interne plutôt que d'essayer de sur-investir sur la source ou ses accessoires. En revanche il y a évidemment d'autres différences fonctionnelles qui peuvent légitimer des écarts de prix et avoir une importance significatives dans l'utilisation au quotidien. Je ne prétends évidemment pas que tout est identique:

• Types d'interface supportées (USB, I2S, AES, SPDIF, Fibre ...) 
  
• Protocles et logiciels supportés (UPNP, LMS, RAAT, AIRPLAY)
  
• Fréquence d'échantillonnage et profondeur de bits max supportés
  
• Alim(s) de qualité intégrées
  
• Capacité d'évolution et de mise à jour de la partie informatique, support
  
• Ecran  ou afficheur intégrés et interfaces de commandes et contrôles
  
• Capacité a gérer de façon fiable le DSD (en DoP et natif) et notamment le DSD 512 (exigeant en bande passante).
  
• Prestige de la marque et qualité des boitiers
  
• Certains équipements assurent d'autres fonctions amont, serveur,  DSP, stockage ... ou aval en intégrant le DAC (cf lecteurs LUMIN) 
  

Sur certains de ces points il est clair que, par exemple, le LUMIN U1 (>6000 euros) ou l'AURALIC ARIES G2 apportent quelque chose par rapport à un USBridge (200 euros) , un Rendu ou un SMS-200, mais en revanche moins certain qu'en USB asynchrone sur un DAC récent "résilient" les différences audibles soient significatives si tant est qu'il y en aient. 

Bien entendu tout est important en audio et je ne doute pas que chacun reste sur ses positions et fasse comme il l'entend et c'est très bien comme ça.

(06-13-2018, 12:57 PM)volpone75 a écrit : [ -> ]Tout cela pour dire que je reste réservé sur les différence audibles significatives qu'apporteraient un streamer HDG et tout à fait intéressé par des éléments tangibles la dessus hors évidemment impressions d'écoute forcément subjectives et par ailleurs difficilement discutables. Celui qui entend des différences a toujours raison. 

Oui et Non.
La surjectivité est trop grande par rapport à la différence à entendre ... Déjà on peut entendre une différence sur le même morceau de musique en deux passages. 
Il faudrait utiliser la méthode de création d'enregistrement pour ré-enregistrer. C'est-à-dire remplacer l'auditeur par des micros de capture et comparer les fichiers obtenus. Mais je pense que les fabricants n'osent pas faire ce genre de test.

Volpone75, merci pour cette analyse que je partage complètement.

De mon point de vue, il ne s'agit pas de passerelles "anodines" genre simple hub ethermet, mais bien d'unite de traitement qui manipulent et utilisent des algorithmes pour decompresser des fichiers wav, flac et autres au format pcm pour ensuite les transmettre au protocole lisible par le dac (spdif, aes, etc.) . Une bonne partie du travail de lecture est AUSSI fait a ce stade, aucune raison qu'il n'ai pas une influence directe. A titre d'exemple, On sait que les algos de ffmpeg ne sont pas au niveau de SOX, que les systemes d'exploitation et softwares sont extrement influents. En quoi le protocole raat limiterait cette influence?

Superdidier, si on part même pas du principe que le logiciel est bit-perfect alors effectivement vous n'aurez jamais fini de discuter tel ou tel truc dans le domaine informatique. Pour moi, le bit-perfect est la contrainte non négociable. Ca veut que sur une même fichier FLAC, tous les lecteurs bit-perfect sortent le même flux au bit près. Les algos de décompression lossless ne font pas ce qu'ils veulent, il ressortent le WAV original qui avait subi la compression sans aucune perte (sans modification).

C'est la bonne question en effet et je rejoignais votre point de vue auparavant avant de constater qu'en changeant de distribution linux sur un PC et en faisant varier les buffers, la restitution evoluait a iso-systeme.
Sur une simple carte eth-spdif compose essentiellement d'un micro controleur, de rom et de ram, le changement du firmware et donc "de la façon de traiter" les informations, va changer le son de cette carte. C'est tout bete mais bien reel.

oups, ca sent le mauvais traitement des coléoptères par ici ... :-)

mais non, je suis l'ami des animaux...

(06-13-2018, 10:57 PM)Superdidier a écrit : [ -> ]De mon point de vue, il ne s'agit pas de passerelles "anodines" genre simple hub ethermet, mais bien d'unite de traitement qui manipulent et utilisent des algorithmes pour decompresser des fichiers wav, flac et autres au format pcm pour ensuite les transmettre au protocole lisible par le dac (spdif, aes, etc.) . Une bonne partie du travail de lecture est AUSSI fait a ce stade, aucune raison qu'il n'ai pas une influence directe. A titre d'exemple, On sait que les algos de ffmpeg ne sont pas au niveau de SOX, que les systemes d'exploitation et softwares sont extrement influents. En quoi le protocole raat limiterait cette influence?

Tu as raison, pour simplifier et réduire le nombre de variables j'ai pris le cas typique et commun ou l'on ne fait pas de traitement au sein de la passerelle et ou l'on est dans un mode "hub" de pur transport "bit perfect" (dans ce mode on peut vérifier qu'il n'y a pas d'altération des données par rapport au fichier d'origine). Il y a des nuances en fonction des protocoles utilisés.

Typiquement avec LMS, RAAT, et AIRPLAY tout ce qui est décodage / transcodage est fait en amont. En revanche en UPNP on est plutôt avec du décodage de fichier au niveau du player-renderer. Cependant, pour mémoire, avec MinimServer par exemple, on peut aussi traiter en amont et envoyer un flux décodé à la passerelle.

A mon sens cela ne change rien et d'ailleurs personne ne critique UPNP sur la qualité sonore. Je n'ai pas l'impression que quiquonque prétende qu'un protocole de transport réseau soit supérieur à un autre en terme de stricte qualité sonore même s'il peut y avoir quelques différences fonctionelles (latence, gapless, limites AirPlay en terme de format et de gestion horloge..). Les bits sont correctement reçus et transmis au DAC et les technos actuelles sont matures tant au niveau matériel que logiciel.

C'est sans doute différent si l'on fait du DSP lourd (conversion DSD, upsampling, convolution) dans un player. A mon avis ce n'est pas le meilleur endroit pour le faire pour des questions de puissance de traitement. La qualité des algorithmes DSP peut aussi intervenir comme tu l'évoques, mais c'est un autre débat (cf les sujets HQPlayer etc ...).

Sur ta question sur RAAT, je ne pense pas que RAAT (ou ROON) minimisent en eux même le Jitter ou le bruit. Ni que le fait qu'ils permettent d'utiliser des "endpoint" économiques soit central dans leur marketing. D'ailleurs au départ c'est plutot des équipements "haut de gamme" et donc chers qui étaient ROONREADY. Je n'ai pas essayé l'USBridge en UPNP mais j'imagine que cela fonctionne aussi parfaitement. En revanche on perd toutes les fonctions du moteur DSP de ROON qui a des qualités.

Enfin en ce qui concerne l'influence des OS ou des Firmware sur la restitution je te crois mais cela reste mystérieux pour moi. Sauf si cela revient à une influence du type Jitter / Bruit au niveau de la conversion que j'ai déjà évoqué comme étant possible et pas anodine. En revanche j'ai du mal a voir en quoi cela pourrait avoir un effet sur les bits transmis. Je suis preneur d'éléments explicatifs sur le sujet.