Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(06-10-2021, 02:23 PM)tonton flingueur a écrit : [ -> ]

(06-10-2021, 12:52 PM)bbill a écrit : [ -> ]je suppose bien que tout le monde fait la différence entre un orchestre au concert ou un piano et de la reproduction hifi

et bien non, tout le monde ne fait pas la différence...il s'agit bien là de toute l’ambiguïté de nos discussions.  

Thierry l'a bien expliqué un peu plus haut dans le fil...

il y a des musiciens dans un lieu, un mix plus ou moins trafiqué monté par des ingés sons plus ou moins doués...mais pratiquement tous essayent de retranscrire ce qu'il voient et ce qu'ils entendent.
Autrement dit, ils essayent de nous faire partager un moment musical, difficile lorsqu'il faut reconstruire une "image" sonore alors que les musiciens jouent chacun dans leur coin en studio et aussi difficile lors de concerts par une prise de sons correcte!
Et en plus...il n'y a pas de norme

La reproduction sur une installation à la maison tente juste de reproduire seulement l'enregistrement tel quel, avec tous ces défauts et parfois ces incohérences, ces placements virtuels judicieux ou totalement farfelus, ces réverbérations inhérentes au lieu de production ou totalement artificielles.
Le vrai problème est la pièce dans laquelle la reproduction est entendue. Le même matériel du début à la fin (source vers enceintes)dans 2 pièces différentes ne sonnera pas pareil( Thierry/Pda0).

C'est la pièce qui construit le son, pas le matériel, pas le câble.

La référence du concert ne sert à se souvenir que de ce que représente un instrument dans la vraie vie(apprentissage).
Le même instrument sonne différemment pour le public dans chaque nouvelle pièce, dans chaque salle de concert. 
Et en plus la plupart du temps chaque lieu pro de concert est traité.

un violon, une clarinette, etc...se reconnait sur un radio réveil car le cerveau sait et reconstruit et donc une installation HIFI simple dans un salon hall de gare peut tout à fait convenir pour certains car l'imaginaire fait le travail juste en regardant le PDF joint.

Pour d'autres, le plaisir de déguster assis, bien placé, une musique plus organisée avec une scène sonore parfaitement lisible tel un spectacle au théâtre ou au cinéma deviendra une passion un besoin charnel et jouissif!
Une sensation live, d'y être quoi, rentre dedans, la musique....oui c'est fort aussi car la puissance des instruments peut vous clouer sur vos sièges, vous faire boucher vos oreille avec vos doigts. Pour cela la matériel doit répondre à un cahier des charges...forcément!

Ainsi seules une pièce traitée au mieux ET une correction "effaceront" (au mieux également )les effets délétères répondant à l'incontournable physique d'une pièce moribonde pour notre plaisir.

Les meilleures installations que j'ai pu écouter étaient dans ce cas.

Bien d'accord avec ça. Tout dépend où chacun place le réalisme et le plaisir qu'il attend de son écoute. Ce qui rend un paquet de nos discussions intéressantes, amusantes, mais aussi stériles parfois, car on ne parle pas de la même chose. Ce qui est vraiment digne d'intérêt c'est de justement comprendre ce que recherche l'autre en termes d'écoute et de plaisir, afin de le comparer avec sa propre approche personnelle : au mieux, on récupère quelque chose de plus à découvrir. Ayant eu la chance d'écouter quelques uns des systèmes de référence évoqués ici, mon opinion est faite et consolidée : il n'y a pas qu'une seule vérité. Il y a en revanche une cohérence que nous recherchons tous dans la reproduction sonore, afin qu'elle corresponde à des critères fondamentaux pour nous ; il y en a plus ou moins et certains nous sont communs, pas d'autres. D'où nos accords et nos désaccords et les plus ou moins vaines tentatives de démonstration de la supériorité ou de la véracité de son approche. C'est aussi le charme du sujet, c'est vrai 

(06-10-2021, 09:18 AM)tonton flingueur a écrit : [ -> ]Totololo....  

Relis moi bien....traitement de pièce ET correction....
et pas au petit bonheur la chance ni au feeling ni au doigt mouillé...c'est un métier  

Quand quelqu'un ne veut pas entendre 

Pardon mais j'ai mal interprété cette phrase:

(06-10-2021, 08:19 AM)tonton flingueur a écrit : [ -> ]En revanche, être au spectacle d'une scène live, plus ou moins bien placé comme dans la vraie vie n'est possible que par la reproduction par un système de diffusion dans une pièce traitée judicieusement ET avec un affinage de corrections plus ou moins importantes.

Ceux qui n'ont pas vécus cela devraient s'y intéresser sérieusement 

...qui donnait l'impression que ce résultat "n'est possible que par ... corrections..."

Avant de dire que les autres ne veulent pas entendre, assure toi d'écrire de façon à être compris.

(06-10-2021, 10:19 AM)pda0 a écrit : [ -> ]
Oui, MAIS, dans la grande majorité des configurations (et j’en ai « vu » un petit paquet), l’apport de la correction numérique (en particulier avec un Trinnov) serait très supérieur à ce que l’on perdrait potentiellement…
Pour illustrer l’écart, sur l’échelle Arthur Salvatore, l’apport de la correction numérique est le plus souvent un 6, alors que sa suppression quand on peut s’en passer grâce à un traitement passif adapté ne dépasse pas le 5.

Salut Philippe.

J'ai du mal à comprendre ta phrase!  

Dans une bonne pièce et avec du matériel parfaitement mis en oeuvre, je trouve que la correction dégrade systématiquement.

Si je comprends bien alors, tu as essentiellement écouté des configurations qui ne marchaient pas? 
Si c'est ça, alors je comprends et partage.

(06-10-2021, 11:06 AM)pda0 a écrit : [ -> ]
L’echelle Salvatore est relative. Ainsi un système installé « normalement » aura des problèmes acoustiques qu’une correction numérique améliorera très souvent d’une valeur 6 sur l’échelle. 

Ensuite quand on passe de cette correction à pas de correction car le passif fait le job, on a encore une progression de 5 sur l’échelle donc très significative et supérieure à la version précédente avec correction numérique. 

C’est le mérite de cette échelle qui permet de relativiser les écarts apportés par chaque changement. Un bon câble c’est rarement 4, et souvent c’est 3 sinon 2…

Le XLR R14 sur mon système c’était un bon 4 quand même vs le Grimm TPR 

Ce n'est pas d'un bon câble dont tu parles. Ou alors, tu changes un câble qui faisait déjà le job par un autre qui fait le job. Et là, on est à 0 alors que cela fait le job...

Je comprends mieux ton 6 sur la correction et 5 quand on l'enlève!
Car tu ne pars pas du même niveau et tu n'arrives pas au même niveau !!!

Blagueur va !!!  

(06-10-2021, 01:54 PM)Fledermaus a écrit : [ -> ]

(06-10-2021, 12:52 PM)bbill a écrit : [ -> ]je suppose bien que tout le monde fait la différence entre un orchestre au concert ou un piano et de la reproduction hifi

Exact !
Et le jeu, en corrigeant les inconvénients propres à la reproduction hi-fi, c'est de réduire autant qu'on peut les ajouts, retranchements et autres non-linéarités qui la caractérisent et auxquels tient, entre autres, cette différence si reconnaissable...
Je suis toujours content quand un visiteur s'étonne du côté "live" de la restitution de  ma chaîne (lourdement corrigée, mais ça il n'a pas besoin de le savoir  ), puisque c'est quand même un peu le but recherché !

Oui, alors méfie toi qu'il ne veuille pas te faire passer le message que cela pique ou que c'est fatigant !!!  

Si en plus tu l'accueilles avec un bon breuvage, il ne va pas te fâcher!   

La musique vivante doit rester vivante. Un bon système ne doit pas édulcorer ou affadir le message, on est bien d'accord.

(06-10-2021, 10:36 PM)Demetrios a écrit : [ -> ]Tout dépend où chacun place le réalisme et le plaisir qu'il attend de son écoute. Ce qui rend un paquet de nos discussions intéressantes, amusantes, mais aussi stériles parfois, car on ne parle pas de la même chose. Ce qui est vraiment digne d'intérêt c'est de justement comprendre ce que recherche l'autre en termes d'écoute et de plaisir, afin de le comparer avec sa propre approche personnelle : au mieux, on récupère quelque chose de plus à découvrir. Ayant eu la chance d'écouter quelques uns des systèmes de référence évoqués ici, mon opinion est faite et consolidée : il n'y a pas qu'une seule vérité. Il y a en revanche une cohérence que nous recherchons tous dans la reproduction sonore, afin qu'elle corresponde à des critères fondamentaux pour nous ; il y en a plus ou moins et certains nous sont communs, pas d'autres. D'où nos accords et nos désaccords et les plus ou moins vaines tentatives de démonstration de la supériorité ou de la véracité de son approche. C'est aussi le charme du sujet, c'est vrai 

Beau message. 

Par contre, quand tu dis qu'il n'y  pas qu'une seule vérité, il y a quand même une crédibilité (en particulier des timbres et de la scène) qui fait qu'on devrait tous tendre vers la même restitution!

Qu'après, certains préfèrent rajouter de ci ou de ça au grès de leurs gouts, de leur culture musicale, de leur pratique instrumentale, de leur mode de consommation de la musique, de leurs capacités auditives, c'est autre chose.

Il faudrait qu'on partage tous l'écoute d'un même excellent système corrigé et un non corrigé pour ensuite partager nos ressentis !!!

Va falloir prévoir les boissons... 

(06-11-2021, 09:05 AM)totololo a écrit : [ -> ]

(06-10-2021, 10:19 AM)pda0 a écrit : [ -> ]

Oui, MAIS, dans la grande majorité des configurations (et j’en ai « vu » un petit paquet), l’apport de la correction numérique (en particulier avec un Trinnov) serait très supérieur à ce que l’on perdrait potentiellement…
Pour illustrer l’écart, sur l’échelle Arthur Salvatore, l’apport de la correction numérique est le plus souvent un 6, alors que sa suppression quand on peut s’en passer grâce à un traitement passif adapté ne dépasse pas le 5.

Salut Philippe.

J'ai du mal à comprendre ta phrase!  

Dans une bonne pièce et avec du matériel parfaitement mis en oeuvre, je trouve que la correction dégrade systématiquement.

Si je comprends bien alors, tu as essentiellement écouté des configurations qui ne marchaient pas? 
Si c'est ça, alors je comprends et partage.

(06-10-2021, 11:06 AM)pda0 a écrit : [ -> ]
L’echelle Salvatore est relative. Ainsi un système installé « normalement » aura des problèmes acoustiques qu’une correction numérique améliorera très souvent d’une valeur 6 sur l’échelle. 

Ensuite quand on passe de cette correction à pas de correction car le passif fait le job, on a encore une progression de 5 sur l’échelle donc très significative et supérieure à la version précédente avec correction numérique. 

C’est le mérite de cette échelle qui permet de relativiser les écarts apportés par chaque changement. Un bon câble c’est rarement 4, et souvent c’est 3 sinon 2…

Le XLR R14 sur mon système c’était un bon 4 quand même vs le Grimm TPR 

Ce n'est pas d'un bon câble dont tu parles. Ou alors, tu changes un câble qui faisait déjà le job par un autre qui fait le job. Et là, on est à 0 alors que cela fait le job...

Je comprends mieux ton 6 sur la correction et 5 quand on l'enlève!
Car tu ne pars pas du même niveau et tu n'arrives pas au même niveau !!!

Blagueur va !!!  

Bonjour Laurent,

Ce que je dis c'est que dans la plupart des cas, le système bénéficie d'une correction numérique car le point de départ général n'est pas une pièce optimisée et même le plus souvent il n'y a aucun traitement ou presque (un tapis ou des rideaux c'est utile mais très insuffisant la plupart du temps), et si la pièce est de taille "normale" (ce qui est quand même le plus fréquent), on récupère des problèmes de modes dans le grave qui polluent considérablement le rendu.

Dans ce cas, l'apport de la correction numérique est le plus souvent un 6 (ou au minimum un 5) sur l'échelle de Salvatore. On entend que certains disent que ça dégrade le rendu et qu'ils perdent de la dynamique, mais c'est fréquemment parce que la correction n'a pas été bien mise en oeuvre (il faut soigner ses mesures avec Dirac ou HAF, ou bien utiliser un Trinnov mais c'est beaucoup plus cher...), ou bien une habitude d'écoute qu'il faut repenser car c'est vrai qu'en général le grave est beaucoup mieux contrôlé avec la correction numérique, et en première approche ça peut dérouter et même déplaire, mais c'est pourtant plus "juste".

Par contre, si on peut s'en passer, parce qu'on a traité suffisamment la pièce en passif (ou que celle-ci est naturellement bonne, ce qui est très rare quand même), on a un meilleur résultat que la même pièce non traitée (ou insuffisamment traitée) avec correction numérique. Dans ce cas, l'écart est de niveau 5 (entre pièce insuffisamment traitée + correction numérique, vs pièce suffisamment traitée et sans correction numérique).


Pour ce qui concerne les câbles, je vais dire que je n'en ai pas encore rencontré qui me fasse évaluer son apport à plus de 4 sur l'échelle de Salvatore. Certains n'apportent rien, ou même dégradent le rendu, mais même à la baisse, je n'en ai pas encore rencontré qui génère un écart de plus de 4 (et souvent c'est 3 ou moins, d'ailleurs) 

On verra avec un ensemble complet Ypsilon depuis l'alimentation jusqu'aux HPs, si ça devient un 5 ou un 6, mais sincèrement, et malgré tous les mérites que je reconnais aux câbles secteur Ypsilon que j'ai essayés, je n'ai, pour l'instant, pas estimé l'écart à plus de 4, mais bon, un 4 je prends quand même ! 

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Et pour compléter ce que dit Tonton Flingueur, je suis d'accord avec lui pour dire que la correction numérique est le plus souvent impérative, car comme je le disais un peu plus haut, les pièces qui ont un traitement passif suffisant, en particulier dans le grave, sont rares...

De plus, Tonton Flingueur s'inscrit dans une démarche Hifi stéréo ET Home Cinéma, et pour le Home Cinéma, la correction numérique n'est pas une option, c'est un impératif absolu. Avec 7 enceintes (ou plus) et 1 ou plusieurs caissons, faire marcher ça de façon cohérente sans correction numérique, c'est une illusion.

Très modestement, dans ma pièce qui est maintenant à peu près correctement traitée pour la Hifi Stereo, lorsque je passe en Home Cinéma (en 5+0 uniquement pourtant), l'apport de Dirac est simplement colossal vs un réglage manuel (qui reste possible et qu'on peut comparer instantanément d'ailleurs), et je pense qu'un Trinnov dans un environnement Home Cinema est un avantage considérable car c'est quand même le meilleur produit du marché, même si Dirac se débrouille et me suffit pour l'instant car je ne suis pas un adepte du Home Cinema pour la musique (et pour les films, Dirac fait le job très correctement à mon goût).

De plus, la pièce de Tonton Flingueur, n'aurait que peu de chances de pouvoir marcher sans correction numérique, même en Hifi Stereo, ne serait-ce que du fait des dimensions peu adaptées (hauteur plafond notamment et ratios longueur/largeur/hauteur). Par contre, pour avoir écouté son système précédent dans cette pièce, ça marchait fort quand même en Hifi, et ça décoiffait vraiment en Home Cinema. Je n'ose imaginer ce que va donner son nouveau setup en cours de mise au point, mais je suis impatient de pouvoir aller écouter cela !

(06-11-2021, 09:38 AM)pda0 a écrit : [ -> ]De plus, Tonton Flingueur s'inscrit dans une démarche Hifi stéréo ET Home Cinéma, et pour le Home Cinéma, la correction numérique n'est pas une option, c'est un impératif absolu. 

"ET" du Home Cinéma ? normal que l'on ne puisse pas se comprendre  

Non, je ne pense pas que ce soit le problème du Home Cinema, Tonton F a une très bonne oreille et une grande culture musicale, et donc il sait de quoi il parle et ce qu'il entend

La plupart des pièces ont en fait besoin de correction numérique, et c'est une sorte de légende urbaine de croire que c'est forcément mieux sans, car la plupart du temps, c'est beaucoup mieux avec !

Je sais que tu es un adepte du choix des enceintes en fonction de la pièce avant tout. C'est une bonne idée en effet, mais elle impose ses compromis aussi, notamment en extension dans le grave, et sauf à écouter de la musique de chambre, on perd pas mal d'impact, et de crédibilité de la performance sur beaucoup de musiques.

Personnellement, à choisir, j'ai toujours préféré avoir de la correction numérique et des enceintes full range que des enceintes "réduites" sans correction numérique. De toutes façons, même avec des enceintes biblios bien choisies, les problèmes de la pièce restent présents (les modes ne disparaissent pas, ils sont juste moins excités, donc moins d'amplitude, mais tout autant de trainage, et c'est le trainage qui est le plus gros problème).

Mais bon, ce n'est que mon avis, et c'est la diversité des avis qui fait l'intérêt de ces discussions

(06-11-2021, 11:08 AM)pda0 a écrit : [ -> ]Je sais que tu es un adepte du choix des enceintes en fonction de la pièce avant tout. C'est une bonne idée en effet, mais elle impose ses compromis aussi, notamment en extension dans le grave, et sauf à écouter de la musique de chambre, on perd pas mal d'impact, et de crédibilité de la performance sur beaucoup de musiques.

oui, j'ai bien conscience que cette approche est aussi un compromis.. mais c'est voulu !!suite à des expériences faites avec des grandes enceintes Dunlavy dont la mise au point était vraiment problématique dans ma pièce (résultat moyen sur quelques critères) et j'avais même fait venir deux experts différents avec matériels et mesures pour arriver à un compromis pas vraiment à la hauteur des Dunlavy.. depuis que j'ai pris le problème à l'envers (pièce>enceintes), avec des enceintes bien adaptées, j'arrive à un résultat bien meilleur (et une limitation infra grave marginale.. les grandes orgues ou autres exceptions du genre).. je me rends compte aussi avec une installation "pure" que l'on peut pousser beaucoup plus loin les qualités de la source.. tout s'entend (mieux)

(06-11-2021, 11:08 AM)pda0 a écrit : [ -> ]La plupart des pièces ont en fait besoin de correction numérique, et c'est une sorte de légende urbaine de croire que c'est forcément mieux sans, car la plupart du temps, c'est beaucoup mieux avec !

Oui, +1 !
En fait toutes les pièces ont des modes, par définition, et bénéficient donc au moins d'un coup de correction dans le grave - sauf bien sûr si les enceintes coupent à 150 Hz !

(06-11-2021, 12:51 PM)Fledermaus a écrit : [ -> ]En fait toutes les pièces ont des modes, par définition, et bénéficient donc au moins d'un coup de correction dans le grave 

Oui, on comprend que tu veux absolument corriger.. par définition

(06-11-2021, 12:51 PM)Fledermaus a écrit : [ -> ]

(06-11-2021, 11:08 AM)pda0 a écrit : [ -> ]La plupart des pièces ont en fait besoin de correction numérique, et c'est une sorte de légende urbaine de croire que c'est forcément mieux sans, car la plupart du temps, c'est beaucoup mieux avec !

Oui, +1 !
En fait toutes les pièces ont des modes, par définition, et bénéficient donc au moins d'un coup de correction dans le grave - sauf bien sûr si les enceintes coupent à 150 Hz !

Oui, mais la correction numérique ne résoudra pas tout quand même. Et je pense qu’il vaut mieux éviter de corriger au delà de 100Hz voire moins si on peut, car plus la fréquence est élevée plus les corrections s’entendent et le compromis devient aléatoire…

En même temps, si elles ne s'entendent pas c'est que les défauts corrigés persistent...