(Général) mesures R, C, L, effets ? (Résumé dans 1er post)

[Raphaël]

(01-31-2018, 06:36 PM)pda0 a écrit :

(01-31-2018, 06:17 PM)Nathalie a écrit :

(01-31-2018, 05:47 PM)flash41 a écrit : Alors on devrait différencier  à l'écoute  2 câbles  de modulation même marque même modèle qui diffèrent simplement par leur longueur ( 2m et 0,50 m par ex) ...

Je sais qu’il existe des conceptions liées aux longueurs. Un rapport mathématique.
Mais c’est un mode de construction bien particulier. Cela nécessite des matériels de mesure qui ne se trouvent pas sous le sabot d’un cheval, et des connaissances en physique et mathématique qui ne sont pas de monsieur tout le monde.
Là encore voir du côté des brevets pour en savoir plus .

Hormis cela non la longueur ne change pas le résultat. 

En tout cas je n’ai jamais pu mettre en évidence une différence de résultat sur un même câble de deux longueurs différentes. 
60cm ou 2m, pareil. 

Idem pour les câbles HP, 1,5m où 5m résultat totalement identique. 

Câbles secteur idem, 50cm ou 2m résultat identique. 

Alors la théorie, peut-être qu’elle dit que, mais dans la pratique en cinq ans et demi d’activité je n’ai jamais constaté que le son change  avec la longueur à montage identique.

Le but aussi est que le résultat soit stable.
Sérieusement on ne pourrait pas admettre que le résultat soit fantaisiste sur deux câbles identiques du même constructeur.
On achète le modèle X de la marque Trucmuche, c’est le même qu’il fasse un mètre ou deux.

Pourtant, là, ce n'est pas des maths ou de la physique compliquée. R, L et C sont proportionnels à la longueur (avec l'hypothèse que la géométrie du câble ne change pas sur sa longueur ce qui est quand même le cas général).

Donc dire que 50cm ou 5m c'est le même résultat est juste hautement improbable.

Salut

En faite ça doit être plus compliqué que ça vue quil n'y a toujours aucune valeur à mettre sur ces lettres même delà parts des pro du R,L,C

Comment fait on pour mesurer R L C sur un câble
On peut connaître R c'est parfois donné dans les data sheet d un câble, de la comment calcul on
L et C dejas on retomberais dans le titre du sujet "mesure R,L,C effets
Pour l'instant on a la théorie des effets mais il manque le chapitre mesure

Raphaël

[Musicalbox]

Disons que si on avait une mesure de RLC
pour un câble témoin connu (pas du DIY), que tout le monde peut écouter,
en deux longueurs très différentes,
on pourrait discuter et surtout avancer.

Les mots ne sont que des mots.
Certes c’est ce qui alimente les forums,
mais on ne vit pas sur une page de forum,
on vit devant son système.

Est-il possible svp d’avoir des mesures RLC pour deux câbles même modèle même marque longueurs différentes ?
Si on peut avoir ça on saura.
Déjà on saura pour les mesures.
Ensuite pour le seuil audible chester une autre histoire.

[pda0]

Indépendamment des mesures, il y a quand même la physique et le fait que R, L et C sont proportionnels à la longueur est juste un fait indiscutable.
On a par exemple R=ρ.L/S (avec ρ=resistivité du matériau, L la longueur et S la section) lorsqu'on a un fil conducteur homogène (ce qui est le cas des câbles jusqu'à preuve du contraire).
Pour L et C les formules sont un peu plus complexes, mais dans le cas d'un câble à la géométrie définie, même les constructeurs de câbles qui donnent les valeurs les donnent pour 1m de câble.

Cela n'implique pas qu'on puisse ne pas entendre de différence à l'oreille pour des longueurs proches, car il y a plein d'autres paramètres qui masquent ces différences (et notamment la pièce et la définition intrinsèque du système).
De plus, si, par hasard, le rendu sonore dépendait du rapport entre L et C par exemple, la longueur n'aurait aucune influence sur ces 2 paramètres. C'est une hypothèse théorique car rien n'a encore été démontré sur le sujet.

Mais il est contre-productif de vouloir expliquer que R, L et C ne dépendent pas de la longueur du câble. C'est comme si 1+1 ne faisait pas tout à fait 2 en fonction de ce qui passe à la radio.

[Musicalbox]

Tu es toujours dans les idées. Et les hypothèses.
On ne dit pas que hypothétiquement ça ne devrait pas être comme ci ou comme ça,
on dit juste que ce ne sont que des hypothèses. Probables. Pas vérifiées.

Concrètement,
nos systèmes on les écoute pour de vrai !
Pas dans l’idee ni dans les mots.

Je le répète,
- soit on ne parle pas de théories, on fonctionne empiriquement, la preuve est dans l’écoute,
- soit on fonctionne à la théorie et on invoque les mesures, RLC en l’occurrence, et la preuve est dans les mesures.

C’est l’un OU l’autre !

Tu veux invoquer RLC , qui sont des mesures ?
Ok tu produis des mesures.

Sinon tu fais comme les empiriques,
tu produis du son.

Il n’y a PAS de troisième voie.
___________

Je le répète à notre petit minuscule niveau
nous ne sommes PAS en capacité de fournir des mesures qui prouvent les théories.

Donc je préfère le camp des modestes :
on travaille sur le son, on démontre par l’écoute,
on est incapable de produire des mesures, donc on ne parle pas des théories qui reposent dessus.

Faut être logique.
Et humble :
on laisse les théories à ceux qui sont capables de les prouver.

______

Le sujet est Mesures RLC :
effets.

Modestement on a évoqué d’éventuels effets de R LC.
C’est à notre niveau tout ce qu’on sait faire.

Évoquer vaguement......
Sans mesure, donc sans fondement de discussion. Sans traiter le sujet.

[audyart]

(01-31-2018, 08:34 PM)Nathalie a écrit : Est-il possible svp d’avoir des mesures RLC pour deux câbles même modèle même marque longueurs différentes ?
Si on peut avoir ça on saura.

 l'usage pour les câbles, c'est des valeurs linéiques
exemple page 9 de ce pdf, http://www.tmr-audio.de/pdf/ls_kabel.pdf

Cardas golden référence speaker    
 "Specifications:
 
Capacitance : 121 pF/m
Inductance : 0,102 μH/m
Resistance: 10kHz ~ .00079 Ω/ft., 100 Hz ~ .00076 Ω/ft. = 2.6 mΩ/m

[Faboz]

Alec_Eiffel à un RLC meter. Il a mesuré le Pangea ac14, le raclette et compare ses mesures à ses DIY.
Intéressant de lire ses commentaires d'écoute Et de voir les valeurs mesurées.
Le lien est dans sa signature.

[pda0]

@Nathalie: tu confonds théorie et réalité. Le fait que R est proportionnel à la longueur n'est pas une théorie, c'est un fait. C'est parce que des scientifiques ont confronté leurs expérimentations avec des théories que ces théories sont devenues des outils qui permettent, par exemple, qu'on échange sur ce forum.
Tu peux contester tout ce que tu veux, mais pas ce fait là. Et il n'y a pas besoin de mesurer pour en être certain.
La mesure ne ferait que confirmer ce qu'on sait déjà.

Que tu utilises l'empirisme pour mettre au point tes câbles c'est très bien et respectable, mais ça ne va pas changer les lois de la physique. Donc, ne te trompe pas de sujet de débat.

[Musicalbox]

Je ne confonds rien du tout.

Il y a d’un côté les lois électriques, formules sur le papier, réelles physiquement,
et de l’autre leur portée appliquées à l’audio.

Tu peux tant que tu veux ressortir la formule qui dit que la résistance varie en fonction de la longueur,
et en fonction de la section, faudrait peut-être pas l’oublier non plus,
ça c’est une évidence,
mais
de quel ordre de grandeur de valeurs psrle-t’on ?

Quelle est concrètement la valeur de R pour un câble de section 5mm2 de 50cm et de 2m ?
Attends il faut préciser : en fonction de la structure du fil. Parce que déjà à section égale un monobrin et un multibrin n’ont pas R identiques. Alors un faisceau de n conducteurs isolés séparément je te dis pas. Pourtant la section globale est la même !

Sachant que notre but est d’avoir une R minimum du minimum,
on est sur des valeurs censées être infimes !

Sur le papier changer la longueur modifie R.
Physiquement R est modifiée,
pourtant on ne peut déceler aucune différence.

Donc soit la variation est infime,
soit le seuil d’audibilité n’est pas atteint.

As-tu les mesures entre deux câbles identiques juste de longueurs différentes ?
Qu’on ait une idée ?

À partir de quels écarts cela est-il audible ?
Tu peux répondre ?

Je mets du sel dans la pâte à pain,
chimiquement je modifie le mélange on va dire forcément ça modifie le goût !
Ok. Sur le principe. Évident.
La question est à partir de combien de grammes au kilo de farine on ressentira le sel au goût ??
Et à partir de quel écart on ressentira la différence de goût entre deux dosages  ?
Hein ?

Parce que sur le papier, c’est réel, 4g au kilo et 6g ce n’est pas la même chose.
Maintenant essaye de repérer ça au goût !!
Bonne chance. c’est indécelable.

Tu as des pains commercialisés, tu veux savoir sans les goûter lequel est bon.
On te donne les dosages de sel : 9g, 16g, 20g.
Ok c’est bien mais.........tu ne sais pas qu’elle doit être là bonne valeur !
(La bonne réponse vous sera fournie sur demande......)

Si on ne fournit pas de grille de référence on ne peut pas comprendre la portée !!!

On peut lister ici un panel de mesures communiquées par des fabricants.
C’est bien mais sans grille de rapport valeur/effet c’est inutilisable.
On pourra juste comparer en termes de plus et moins, mais on ne connaît pas les seuils d’effets ! 

Une formule à beau être juste sans un indice de valeurs on ne peut en jauger la portée.

Pour que C trop importante s’entende il faut en arriver à quelle valeur ?
Tu peux répondre ?

C’est bien de dire qu’il faut réduire C,
mais on sait qu’on est ok à quelle valeur ?
Au pifometre ? ?

_____________________

Le but de ce fil était de comprendre ce que font les trois paramètres.
On peut déterminer des tendances.
Le but était aussi de pouvoir s’en servir pour savoir sur le papier si un câble est meilleur que l’autre,
et là c’est difficile.
Parce que des tests ont montré que des câbles de valeurs identiques donnaient de variations de résultat différents (tendances identiques, mais pas le même niveau de résultat), je crois que sur ce point il faut consulter Kimber.
Et parce qu’on ne connaît pas la portée exacte de ces valeurs. Les lire dans une notice n’indique rien, car on n’a pas de seuils.
On n’a pas de seuils car on n’a pas de guide de mesures/effets directs.

Cela fait des kilos de pages qu’on lit RLC RLC RLC,
mais où sont les indices d’interprétation ?

Donc je pose les questions clairement :
- à partir de quelle valeur C est-elle nuisible ?
- quel écart faut-il pour entendre une différence entre deux valeurs de R ou de C différentes ?

- Quels sont les critères de résultat qui échappent à l’influence de RLC ?

Un câble ne gère pas seulement l’equilibre.
Donc
- quelles valeurs de R L ou C détermine la présence de l’image ?
- quelles valeurs de RLC déterminent si l’image est présente devant l’auditeur ou reculée plus au fond moins présente ?
- quelles valeurs de RLC déterminent la lisibilité parfaite de chaque piste ?
- quelles valeurs de RLC déterminent le niveau de présence et le placement de chaque plan ?
- Quelles valeurs de RLC déterminent si les fins de sons sont présentés ou éludées ?
- et si les harmoniques sont déployées ou tronquées ?
- et le silence, à quelles valeurs de RLC est-il correct ?
Questions auxquelles je demande une réponse claire : des chiffres.

C’est bien de dire que RLC est le seul paramètre.
Donc vous devez pouvoir chiffrer l’action sur chaque critère pour l’expliquer.

Sinon il faut admettre
- soit que vous ne maîtrisez pas le sujet,
- soit qu’il y a d’autres paramètres.

Donc oui RLC est une notion complètement incontournable.
Et essayer d’en expliquer l’utilité est excellent.
Mais notre niveau est insuffisant pour creuser et exploiter.

Encore une fois la réponse est dans les brevets,
pour ceux qui pratiquent l’anglais technique.

Il serait intéressant qu’Audyart commente son lien.

[pda0]

Si tu confonds et tu ne lis pas ce que j'ai écrit.
Tu ne peux rien contre le fait que c'est proportionnel à la longueur, même avec une structure à 500 fils différents agencés avec 3000 isolants différents.
Si R sur 0.5m = 0,10 Ohm, un câble de 5m aura une résistance de 1 Ohm.
Il n'y a pas besoin de mesurer pour en être certain.
De la même façon, si ton câble est blindé sa capacitance sera très supérieure au même câble non blindé. C'est de la physique et tu peux contester autant que tu le voudras ça ne changera rien au sujet.
Et si tu veux des mesures, regarde celles faites par Alec_eiffel sur le sujet.

Je n'ai rien dit sur les seuils d'audibilité, ni sur les valeurs qu'il fallait privilégier, car personne n'a fait de corrélation claire, sinon ça ferait longtemps qu'on saurait comment faire le meilleur câble.
Tu avances l'empirisme, très bien, mais celui de Barcolandes vaut le tien, tout comme celui de ceux qui ont des oreilles.

La seule certitude qu'on peut avoir dans le domaine est que le câble universel n'existe pas, et qu'il faut adapter celui-ci à son système dans son propre environnement. C'est tout l'intérêt de la méthode de Barcolandes. Tout le reste c'est du bla-bla, qui devient de moins en moins crédible lorsqu'il cherche à remettre en cause les lois de la physique.

[Musicalbox]

(02-01-2018, 08:30 AM)pda0 a écrit : Si tu confonds et tu ne lis pas ce que j'ai écrit.
Tu ne peux rien contre le fait que c'est proportionnel à la longueur, même avec une structure à 500 fils différents agencés avec 3000 isolants différents.
Si R sur 0.5m = 0,10 Ohm, un câble de 5m aura une résistance de 1 Ohm.
Il n'y a pas besoin de mesurer pour en être certain.
De la même façon, si ton câble est blindé sa capacitance sera très supérieure au même câble non blindé. C'est de la physique et tu peux contester autant que tu le voudras ça ne changera rien au sujet.
Et si tu veux des mesures, regarde celles faites par Alec_eiffel sur le sujet.

Je n'ai rien dit sur les seuils d'audibilité, ni sur les valeurs qu'il fallait privilégier, car personne n'a fait de corrélation claire, sinon ça ferait longtemps qu'on saurait comment faire le meilleur câble.
Tu avances l'empirisme, très bien, mais celui de Barcolandes vaut le tien, tout comme celui de ceux qui ont des oreilles.

La seule certitude qu'on peut avoir dans le domaine est que le câble universel n'existe pas, et qu'il faut adapter celui-ci à son système dans son propre environnement. C'est tout l'intérêt de la méthode de Barcolandes. Tout le reste c'est du bla-bla, qui devient de moins en moins crédible lorsqu'il cherche à remettre en cause les lois de la physique.

La formule personne ne la conteste !!!
Pourquoi t’obstines-tu a dire ça ? 
Et comme je l’ai dit l’écart existe. 

Mais à partir de quelles valeurs cela s’entend-il ? ? 

Alec a fait des mesurés, ok, mais je repose mes questions : grille de corrélations c’est où ?
Et il a fait des mesures sur combien de types de constructions ?
(Noyées dans les fils je ne vais pas tout éplucher pour les retrouver)

Un blindage augmente la capacitance SAUF si la distance entre lui et les conducteurs est suffisante. 

Comment expliques-tu qu’on puisse avoir une ligne de câblage totale multiprise incluse dont chaque élément comporte au moins deux couches de blindage voire cinq pour les câbles secteur, dans la plus grande transparente et avec des aigus qui filent librement jusqu’au plus haut ? 

C’est forcément qu’un paramètre évite à C d’être trop élevée ! 

Le but est de réduire C en toutes circonstances, même si on doit utiliser des facteurs à risques. 
Et c’est ce qu’on fait. 

Si on savait exactement exploiter RLet C oui, je suis d’accord Il y a longtemps que le câble parfait existerait. 

Donc conclusion ? 
Des kilos de pages de RLC 
sans aucune corrélation, 
et sans savoir expliquer . 

L’initiateur de ce fil n’a pas parlé de personnes, il voulait juste des corrélations. 
Tu ramènes sans cesse des phénomènes à des membres du forum, ce n’est pas une question de personnes ! 
C’est une question technique. 
Qui prone quoi on s’en moque ! 

Et il n’est pas du tout question de faire une compétition entre des méthodes ! 
On s’en moque de qui fait comment ! 

Ce qu’on veut c’est pouvoir donner une utilisation précise de RLC. 
Et pas des notions vagues et incomplètes. 

On est tous d’accord sur le fait que RLC soient un trio de valeurs interactives.
On est tous d’accord sur le fait que les formules existent, et que les valeurs soient modifiées par des paramètres.
Mais vu de notre petite fenêtre on ne maîtrise pas le sujet pour pouvoir poser des corrélations précises. Même pas pour prétendre construire à la mesure.

Mes questions en caractères gras restent posées. 

Vous n’avez pas les connaissances pour y répondre ? (Moi non plus....)
Est-ce que quelqu’un les a ?