01-30-2018, 11:12 AM
Bonjour à tous,
en parcourant les fora sur les câbles, notamment dans la section DIY et les fameux fils Barco/Maxi/etc., je me rends compte qu'on a parfois des conseils pour augmenter ou baisser tel paramètre de capacitance ou inductance, ou résistance, qui serait bénéfique ou néfaste sur le son en fonction de, mais au delà du qualificatif par trop manichéen (bon, pas bon), aucune traduction concrète sur le son.
Par exemple on y apprend que blinder un câble augmente la capacitance linéique, ok c'est super mais concrètement ça fait quoi ? Ca atténue les aigus ? Ca fait baisser le bruit de fond ? Ca tronque quoi ? Ca rajoute quoi ?
DONC voici la question "The Question" please en clair est-il possible de corréler les effets des paramètres R, L, C des câbles à des effets sur le son (en français dans le texte ou en english as you want bros) ?
Vous voyez tous ou je veux en venir, les grands fabricants, Qed, Ven Den Hul, etc. indiquent ces paramètres ou certains d'entre eux, donc connaitre leurs effets permettrait déjà de présélectionner certains câbles à tester ou pas en fonction de ce qu'on veut ... ou est-ce illusoire (ce qui est fort possible mais autant être sûr) ?
Cette question s'adresse donc aux grands expérimentateurs et agenceurs de fils fous ... bien à eux
Cdlt
EDIT : Résumé des explications de Barcolandes et des autres avis/débats
Il n'y a pas de câble universel, même si C ou L est à zéro. Bien entendu, il n'y a pas que les paramètres R,L, et C qui influent sur le rendu sonore d'un câble. Disons qu'ils sont interdépendants les uns des autres et qu'en plus il faut ajouter d'autres paramètres : l'effet de proximité des fils, l'effet de peau, les isolants et les agencements de fils.
Sur R :
Le premier paramètre sur lequel on doit s'interroger est R. Il faut évidemment que la section soit suffisante pour alimenter correctement l'appareil ou les transducteurs qui suivent. Il ne faut pas chercher à réduire R en augmentant la section des fils, car le problème auquel on se heurte et qui explique qu'un câble peut marcher plus ou moins bien sur un système plutôt qu'un autre est qu'un câble va amortir plus ou moins bien les résonances du circuit complexe qui le suit. Hors, les résonances s'amortissent plus facilement dans des câbles conçus avec des fils de faibles diamètres (donc à R plus élevé !) plutôt que l'inverse. En revanche, on peut minimiser R en augmentant la section totale du câble et comme R augmente avec la longueur, privilégier les câbles courts.
Nathalie : pas de différences d'écoutes entre le même câble en deux longueurs différentes
Je rappelle tout de même pour les câbles HP l'intérêt d'utiliser un fil de section conséquente pour le câble de masse et le fait de choisir un câble plat à cet effet pour pouvoir ramener l'enceinte à son potentiel zéro sans tonique marquée dans le bas médium, sans coloration notable, avec une rapidité remarquable et une dynamique nettement supérieure à n'importe quel autre fil ou assemblage de fils. Mais outre ces caractéristiques très bénéfiques, l'avantage du câble plat est de permettre de peaufiner le câble point chaud HP sans avoir à utiliser des fils de gros diamètres qui poseraient toujours le même problème - les fils de gros diamètres (supérieurs à 0,5mm) procurent dans le bas du spectre un son de tonneau (enflure du bas médium) masquant les fréquences graves et extrêmes graves. De même, cet effet bibendum se conjugue généralement avec un médium coloré et un haut médium un peu coincé manquant d'extension (voix de soprano) et d'aération. Je signale que de part sa géométrie (très fin et très large), le câble plat est fortement capacitif et que son utilisation doit être faite à plat, justement pour minimiser au mieux C, compte tenu du fait que l'effet capacitif dépend des fils de polarité opposée qui '' se regardent ''. Comme le câble Dewire est ultra-fin (0,15mm d'epaisseur), il n'y a pas grand risque à le regarder de profil...
Sur C :
Plusieurs personnes ont demandé comment se traduisait une réduction de C sur le plan sonore, pour moi c'est très clair : plus on réduit C plus on gagne en transparence, en aération et en extension du spectre en particulier dans l'aigu. Pour réduire C, il faut écarter les fils de polarités opposées.
Maintenant, pour revenir à la question de l'augmentation de C lorsqu'on blinde un câble, oui C est multiplié par 2, 3 et parfois 4. Ce qui en résulte est une limitation de la bande passante notamment dans l'aigu, ce qui crée un déséquilibre et un manque d'aération.
Une torsade de deux fils de polarités opposées présente l'avantage de réduire à zéro ou presque l'inductance, mais c'est au détriment de C qui est alors à son maximum. C'est pour cette raison qu'une spirale de deux fils de polarité opposées avec les deux fils éloignés l'un de l'autre réduit au top (comme dit Jacques) L et C.
Nathalie dit à juste raison qu'une torsade peut boucher le son et que le pas pratiqué permet de réduire cet effet qui n'est autre qu'une capacitance élevée. C'est tout à fait vrai, plus le pas de la torsade est serré, plus les fils se touchent et plus il faut employer une longueur de fil importante pour faire un câble, d'où une augmentation importante de C.
Plutôt que faire une torsade avec seulement deux fils de polarités opposées, si vous mettez une âme entre les deux fils qui cette fois-ci tournent en sens inverse, vous éloignez les conducteurs, donc C diminue. C'est ce que fait Shunyata. Les fils ne vont faire que se croiser.
Là aussi, le pas (ou le nombre de croisements) est important. Plus vous faites un pas serré plus il y a de croisements et plus vous augmentez C , d'où un son qui se bouche et une réduction des extrémités du spectre. Un bon pas se situe entre 3 et 4 cm.
Nathalie : certains câbles capacitifs ne sont pas bouchés, certains blindages n'augmentent pas C
Jacques92 : si je veux moins de C je peux écarter les fils, mettre un isolant avec une permittivité plus basse, mettre un écran polarisé comme ceci entre les deux, mais les autres paramètres vont bouger comme ca... Pour diminuer C, Barco écarte les fils, moi je mets un écran, d'autres font autrement, mais en sachant dans quel sens vont varier les paramètres
Sur L :
Concernant L, il me semble que sa réduction est moins significative sur le plan sonore que C. De toute façon, réduire l'un, c'est augmenter l'autre. A choisir entre les deux, je préfère réduire C. Mais attention, lorsque L est trop élevé le message sonore est moins homogène.
Pour réduire L, il faut rapprocher les fils de polarités opposées (à l'inverse de C donc !). Mais il existe une possibilité de réduire L sans toucher à C. C'est celle qui consiste à agencer le câble en solénoïde par exemple pour un câble de modulation ou un câble digital. Théoriquement l'inductance des fils point chaud et masse s'annule du fait des polarités opposées. Le résultat auditif est un message sonore plus homogène, plus cohérent tout en gardant l'avantage d'avoir une scène sonore aérée du fait que C est préservé.
Effet de proximité :
L'effet de proximité joue un rôle aussi important que RLC : les fils de polarité opposés s'attirent et les fils de même polarité se repoussent. En fait, au lieu d'utiliser toute la surface (la périphérie entière) des fils pour circuler, le courant circule sur les faces des conducteurs qui '' se regardent''. Ce qui n'est pas une utilisation optimum des fils que l'on aura choisi. Que ces derniers soient de polarité opposée ou de même polarité, l'effet de proximité influe sur le résultat obtenu, puisqu'il inter-agit sur C et L et dépend lui même de R. Qu'il dépende de R est assez facile à comprendre : lorsqu'on met deux fils côte à côte, par exemple de polarité opposée, ces deux fils s'attirent. Eh bien, ils s'attireront d'autant plus que R est faible. D'où l'intérêt d'employer des fils fins, donc d'augmenter R et de n'utiliser que des fils dont le diamètre est < ou = à 0,5 ou 0,6mm de diamètre.
Si vous vous lancez dans l'expérience du toron : plusieurs fils de même polarité qui est assez simple à faire avec peu de fils (malheureusement pas trop fins sinon ça pète), vous constaterez la même chose, plus le pas (retour des mêmes fils à 360° ) est serré plus le son se bouche. C'est très simple, plus le pas est réduit, plus les fils se serrent entre eux. Ce que vous entendez : c'est l’effet de proximité. C'est pour cette raison que Maxi disait qu'à partir de 30 brins un fil de litz se bouche.
Pour toutes ces raisons, je ne fais jamais de torsades, je fais des spirales et lorsque j' utilise que du litz (fils toronnés) avec des brins très fins, c'est en nombre réduit (fabriqués par des sociétés qui font du litz, c'est beaucoup plus simple)
Effet vibratoire :
A cela s'ajoute l'effet vibratoire des fils sous l'effet du courant alternatif. Cet effet vibratoire résulte de l'effet de proximité des fils, ils s'attirent, se repoussent, donc ils vibrent !
Le meilleur moyen de réduire cet effet vibratoire est d'éloigner suffisamment chaque fil les uns des autres (donc réduire l'effet de proximité), aussi bien lorsqu'ils sont de polarité opposées que de même polarité.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le "câble cascode" de Jacques92 :
https://tof.cx/image/ygWwc
Chacun des deux brins du câble est un coaxial de faible diamètre (2.5mm, mais moins c'est encore mieux) afin de pouvoir torsader les deux brins avec un pas assez petit.
Protection CEM :
Double traitement : chaque brin est blindé individuellement, c'est pourquoi j'utilise du coaxial + torsade des brins.
Ultra low capacitance :
La capacitance naturelle du câble est constituée de plusieurs capacités :
Low inductance :
Réalisé par la torsade des deux coax. D'autant plus faible que le pas est petit et les coax sont serrés entre eux, ce qu'on peut dans la pratique réaliser sans inconvénients puisque les capacité parasites sont neutralisées. Pour parfaire le tout, les blindage peut être terminés par une impédance entre les deux qui sera choisie pour se rapprocher au mieux de l'impédance d'entrée de l'équipement destination. Ainsi le courants dans chaque brin sera identique au courant dans son blindage ce qui limite encore mieux les effets d'induction électromagnétique. A utiliser uniquement pour un câble de modulation car pour un câble HP l'impédance de la charge est très basse et les buffers devraient être aussi puissants que l'ampli !
Avec des buffers de bonne qualité, on peut viser dans les 5pF/m. Pour l'inductance j'ai pas mesuré.
L'électronique est autour "des brins". Il n'y a rien qui vient s'interposer entre l'entrée et la sortie.
On peut aussi terminer les deux brins du câble par une réseau RC bien choisi pour dumper les éventuelles résonances, comme fait N.Pass dans l'article présenté plus avant.
en parcourant les fora sur les câbles, notamment dans la section DIY et les fameux fils Barco/Maxi/etc., je me rends compte qu'on a parfois des conseils pour augmenter ou baisser tel paramètre de capacitance ou inductance, ou résistance, qui serait bénéfique ou néfaste sur le son en fonction de, mais au delà du qualificatif par trop manichéen (bon, pas bon), aucune traduction concrète sur le son.
Par exemple on y apprend que blinder un câble augmente la capacitance linéique, ok c'est super mais concrètement ça fait quoi ? Ca atténue les aigus ? Ca fait baisser le bruit de fond ? Ca tronque quoi ? Ca rajoute quoi ?
DONC voici la question "The Question" please en clair est-il possible de corréler les effets des paramètres R, L, C des câbles à des effets sur le son (en français dans le texte ou en english as you want bros) ?
Vous voyez tous ou je veux en venir, les grands fabricants, Qed, Ven Den Hul, etc. indiquent ces paramètres ou certains d'entre eux, donc connaitre leurs effets permettrait déjà de présélectionner certains câbles à tester ou pas en fonction de ce qu'on veut ... ou est-ce illusoire (ce qui est fort possible mais autant être sûr) ?
Cette question s'adresse donc aux grands expérimentateurs et agenceurs de fils fous ... bien à eux
Cdlt
EDIT : Résumé des explications de Barcolandes et des autres avis/débats
Il n'y a pas de câble universel, même si C ou L est à zéro. Bien entendu, il n'y a pas que les paramètres R,L, et C qui influent sur le rendu sonore d'un câble. Disons qu'ils sont interdépendants les uns des autres et qu'en plus il faut ajouter d'autres paramètres : l'effet de proximité des fils, l'effet de peau, les isolants et les agencements de fils.
Sur R :
Le premier paramètre sur lequel on doit s'interroger est R. Il faut évidemment que la section soit suffisante pour alimenter correctement l'appareil ou les transducteurs qui suivent. Il ne faut pas chercher à réduire R en augmentant la section des fils, car le problème auquel on se heurte et qui explique qu'un câble peut marcher plus ou moins bien sur un système plutôt qu'un autre est qu'un câble va amortir plus ou moins bien les résonances du circuit complexe qui le suit. Hors, les résonances s'amortissent plus facilement dans des câbles conçus avec des fils de faibles diamètres (donc à R plus élevé !) plutôt que l'inverse. En revanche, on peut minimiser R en augmentant la section totale du câble et comme R augmente avec la longueur, privilégier les câbles courts.
Nathalie : pas de différences d'écoutes entre le même câble en deux longueurs différentes
Je rappelle tout de même pour les câbles HP l'intérêt d'utiliser un fil de section conséquente pour le câble de masse et le fait de choisir un câble plat à cet effet pour pouvoir ramener l'enceinte à son potentiel zéro sans tonique marquée dans le bas médium, sans coloration notable, avec une rapidité remarquable et une dynamique nettement supérieure à n'importe quel autre fil ou assemblage de fils. Mais outre ces caractéristiques très bénéfiques, l'avantage du câble plat est de permettre de peaufiner le câble point chaud HP sans avoir à utiliser des fils de gros diamètres qui poseraient toujours le même problème - les fils de gros diamètres (supérieurs à 0,5mm) procurent dans le bas du spectre un son de tonneau (enflure du bas médium) masquant les fréquences graves et extrêmes graves. De même, cet effet bibendum se conjugue généralement avec un médium coloré et un haut médium un peu coincé manquant d'extension (voix de soprano) et d'aération. Je signale que de part sa géométrie (très fin et très large), le câble plat est fortement capacitif et que son utilisation doit être faite à plat, justement pour minimiser au mieux C, compte tenu du fait que l'effet capacitif dépend des fils de polarité opposée qui '' se regardent ''. Comme le câble Dewire est ultra-fin (0,15mm d'epaisseur), il n'y a pas grand risque à le regarder de profil...
Sur C :
Plusieurs personnes ont demandé comment se traduisait une réduction de C sur le plan sonore, pour moi c'est très clair : plus on réduit C plus on gagne en transparence, en aération et en extension du spectre en particulier dans l'aigu. Pour réduire C, il faut écarter les fils de polarités opposées.
Maintenant, pour revenir à la question de l'augmentation de C lorsqu'on blinde un câble, oui C est multiplié par 2, 3 et parfois 4. Ce qui en résulte est une limitation de la bande passante notamment dans l'aigu, ce qui crée un déséquilibre et un manque d'aération.
Une torsade de deux fils de polarités opposées présente l'avantage de réduire à zéro ou presque l'inductance, mais c'est au détriment de C qui est alors à son maximum. C'est pour cette raison qu'une spirale de deux fils de polarité opposées avec les deux fils éloignés l'un de l'autre réduit au top (comme dit Jacques) L et C.
Nathalie dit à juste raison qu'une torsade peut boucher le son et que le pas pratiqué permet de réduire cet effet qui n'est autre qu'une capacitance élevée. C'est tout à fait vrai, plus le pas de la torsade est serré, plus les fils se touchent et plus il faut employer une longueur de fil importante pour faire un câble, d'où une augmentation importante de C.
Plutôt que faire une torsade avec seulement deux fils de polarités opposées, si vous mettez une âme entre les deux fils qui cette fois-ci tournent en sens inverse, vous éloignez les conducteurs, donc C diminue. C'est ce que fait Shunyata. Les fils ne vont faire que se croiser.
Là aussi, le pas (ou le nombre de croisements) est important. Plus vous faites un pas serré plus il y a de croisements et plus vous augmentez C , d'où un son qui se bouche et une réduction des extrémités du spectre. Un bon pas se situe entre 3 et 4 cm.
Nathalie : certains câbles capacitifs ne sont pas bouchés, certains blindages n'augmentent pas C
Jacques92 : si je veux moins de C je peux écarter les fils, mettre un isolant avec une permittivité plus basse, mettre un écran polarisé comme ceci entre les deux, mais les autres paramètres vont bouger comme ca... Pour diminuer C, Barco écarte les fils, moi je mets un écran, d'autres font autrement, mais en sachant dans quel sens vont varier les paramètres
Sur L :
Concernant L, il me semble que sa réduction est moins significative sur le plan sonore que C. De toute façon, réduire l'un, c'est augmenter l'autre. A choisir entre les deux, je préfère réduire C. Mais attention, lorsque L est trop élevé le message sonore est moins homogène.
Pour réduire L, il faut rapprocher les fils de polarités opposées (à l'inverse de C donc !). Mais il existe une possibilité de réduire L sans toucher à C. C'est celle qui consiste à agencer le câble en solénoïde par exemple pour un câble de modulation ou un câble digital. Théoriquement l'inductance des fils point chaud et masse s'annule du fait des polarités opposées. Le résultat auditif est un message sonore plus homogène, plus cohérent tout en gardant l'avantage d'avoir une scène sonore aérée du fait que C est préservé.
Effet de proximité :
L'effet de proximité joue un rôle aussi important que RLC : les fils de polarité opposés s'attirent et les fils de même polarité se repoussent. En fait, au lieu d'utiliser toute la surface (la périphérie entière) des fils pour circuler, le courant circule sur les faces des conducteurs qui '' se regardent''. Ce qui n'est pas une utilisation optimum des fils que l'on aura choisi. Que ces derniers soient de polarité opposée ou de même polarité, l'effet de proximité influe sur le résultat obtenu, puisqu'il inter-agit sur C et L et dépend lui même de R. Qu'il dépende de R est assez facile à comprendre : lorsqu'on met deux fils côte à côte, par exemple de polarité opposée, ces deux fils s'attirent. Eh bien, ils s'attireront d'autant plus que R est faible. D'où l'intérêt d'employer des fils fins, donc d'augmenter R et de n'utiliser que des fils dont le diamètre est < ou = à 0,5 ou 0,6mm de diamètre.
Si vous vous lancez dans l'expérience du toron : plusieurs fils de même polarité qui est assez simple à faire avec peu de fils (malheureusement pas trop fins sinon ça pète), vous constaterez la même chose, plus le pas (retour des mêmes fils à 360° ) est serré plus le son se bouche. C'est très simple, plus le pas est réduit, plus les fils se serrent entre eux. Ce que vous entendez : c'est l’effet de proximité. C'est pour cette raison que Maxi disait qu'à partir de 30 brins un fil de litz se bouche.
Pour toutes ces raisons, je ne fais jamais de torsades, je fais des spirales et lorsque j' utilise que du litz (fils toronnés) avec des brins très fins, c'est en nombre réduit (fabriqués par des sociétés qui font du litz, c'est beaucoup plus simple)
Effet vibratoire :
A cela s'ajoute l'effet vibratoire des fils sous l'effet du courant alternatif. Cet effet vibratoire résulte de l'effet de proximité des fils, ils s'attirent, se repoussent, donc ils vibrent !
Le meilleur moyen de réduire cet effet vibratoire est d'éloigner suffisamment chaque fil les uns des autres (donc réduire l'effet de proximité), aussi bien lorsqu'ils sont de polarité opposées que de même polarité.
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Le "câble cascode" de Jacques92 :
https://tof.cx/image/ygWwc
Chacun des deux brins du câble est un coaxial de faible diamètre (2.5mm, mais moins c'est encore mieux) afin de pouvoir torsader les deux brins avec un pas assez petit.
Protection CEM :
Double traitement : chaque brin est blindé individuellement, c'est pourquoi j'utilise du coaxial + torsade des brins.
Ultra low capacitance :
La capacitance naturelle du câble est constituée de plusieurs capacités :
- capacité brin - blindage du brin
- capacité brin - brin
- capacité brin - blindage de autre brin
- la capacité brin-blindage du brin est neutralisée en imposant au blindage un réplicat AC et basse impédance de la tension sur le brin. Pour le potentiel DC entre brin et son blindage on peut choisir 0V mais j'ai choisi une valeur non nulle parce que perso j'aime beaucoup l’œuvre de P. Johannet.
- la capacité brin-brin est neutralisée par écrantage : comme le brin voit autour de lui (son blindage) sa propre tension, il ne voit plus ce qu'il y a derrière.
- la capacité brin - blindage autre brin est neutralisé par écrantage.
Low inductance :
Réalisé par la torsade des deux coax. D'autant plus faible que le pas est petit et les coax sont serrés entre eux, ce qu'on peut dans la pratique réaliser sans inconvénients puisque les capacité parasites sont neutralisées. Pour parfaire le tout, les blindage peut être terminés par une impédance entre les deux qui sera choisie pour se rapprocher au mieux de l'impédance d'entrée de l'équipement destination. Ainsi le courants dans chaque brin sera identique au courant dans son blindage ce qui limite encore mieux les effets d'induction électromagnétique. A utiliser uniquement pour un câble de modulation car pour un câble HP l'impédance de la charge est très basse et les buffers devraient être aussi puissants que l'ampli !
Avec des buffers de bonne qualité, on peut viser dans les 5pF/m. Pour l'inductance j'ai pas mesuré.
L'électronique est autour "des brins". Il n'y a rien qui vient s'interposer entre l'entrée et la sortie.
On peut aussi terminer les deux brins du câble par une réseau RC bien choisi pour dumper les éventuelles résonances, comme fait N.Pass dans l'article présenté plus avant.
