les désavantages de la convolution...

[mélaudiophile]

Et les désavantages d'un matériel pas parfait, d'une pièce très imparfaite, des oreilles en déclin?
 
Les modes de la pièce qui renforcent des fréquences qui saturent la pièce ou qui en masquent d'autres, ou en annulent d'autres qui passent à la trappe?

Une convolution bien faite peut-elle dégrader cela, ou bien l'améliorer? 

Pièce parfaite et matériel parfait, comme certains ici apparemment, pas besoin de convolution, ou de correction. 

jean

[pda0]

(03-12-2020, 05:04 PM)bbill a écrit :

(03-12-2020, 03:29 PM)Bigga a écrit : Peut-on vraiment dire que la réverbération non résolue par la convolution est un inconvénient de cette dernière?.. la convolution ne règle pas tous les problèmes.

oui, c'est une faiblesse car il faut donc de toute façon une pièce adaptée ou traitée un minimum...
alors, autant aller directement directement vers une solution passive +-acceptable ?

Sauf qu'en pratique, il y a des choses quasi impossibles à traiter en passif. Gérer un mode à 40Hz ou 50Hz (ce qui arrive dès que tu as une pièce avec une dimension entre 4m et 5m, soit très souvent...) en passif est mission impossible (sauf à faire ce que j'ai fait avec les membranes, mais il faut une pièce dédiée et accepter d'y passer du temps pour la mise au point).

Donc, il te reste l'option de prendre des enceintes qui ne descendent pas trop dans le grave (de très bonnes biblios comme les tiennes par exemple) pour éviter les plus gros problèmes, mais c'est aussi un vrai compromis car cela entraine des limitations.
Alors évidemment, on accuse la convolution de bien des maux, mais c'est oublier tous les maux engendrés par la pièce, qui sont bien pire en général.
Personnellement, je préfère avoir la convolution en place et un vrai grave avec de l'impact, plutôt que de ne pas l'avoir mais avec un grave écourté, qui, à mon goût, est plus handicapant que ce qu'on perd avec la convolution. 

Parmi tous ceux qui ont écouté chez moi, je n'ai entendu personne se plaindre de la convolution en place, et quand je leur fais écouter sans la convolution, on a vite compris à quoi elle sert dans cette pièce.
Je ne dis pas pour autant que mon système ne serait pas meilleur dans la pièce de jalucine ou de Joel C, sans convolution dans ce cas, car c'est fort probablement le cas, mais juste qu'il faut parfois savoir choisir ses combats audiophiles. Les pièces de jalucine ou Joel C ne sont pas la majorité, donc la plupart d'entre nous sont confrontés à une pièce qui déforme le signal massivement. La convolution ne résout pas tout, loin de là, mais ne pas s'en servir par peur de dégradation du signal et de perte de je ne sais pas quoi, est juste une incohérence ou un aveuglement sur les dommages réels créés par la pièce. 
Cela étant, on est parfaitement en droit d'aimer ces dommages (ou colorations) créés par la pièce, comme on peut aimer le rendu d'un ampli très typé tube, ou autre coloration addictive, mais je dis juste qu'il ne faut pas tout mélanger non plus.

[Musicalbox]

Ni déformer ce que disent les autres membres.

- il y a des cas où la convolution est obligatoire, la question de son utilisation ou pas ne se pose pas, lorsqu’on est face à ce cas de figure on l’utilise,
- il y a des défauts d’acoustique que le traitement passif ne peut corriger,
- il y a des défauts que la correct active ne peut annihiler,
- nier ces trois points est se voiler la face,
- tout laisse son empreinte sur le résultat sonore, c’est même fait exprès..... de ce fait rien n’est parfait, nous jouons avec des altérations.
Certains sont plus doués que d’autres dans cet exercice.....
- la convolution comme tout le reste a des avantages et des inconvénients,
- et il est normal de les évoquer, les uns comme les autres.

La médiatisation forcenée a engendré une vision caricaturale de la hifi : seule la classe A ferait de la musique, point de salut sans 300B, fut une époque où l’on était un arriéré si l’on ne possédait pas de Trinnov, puis si l’on ne cédait pas au culte de Devialet, ...........

Les modes passent, la musique reste.

Bien bête serions-nous de ne pas utiliser toutes les solutions possibles pour parvenir à un assemblage le plus performant selon les circonstances. La convolution en fait partie. Ni plus ni moins.

[Bigga]

On est tous d’accord que la convolution ne peut pas tout corriger, mais peut on reprocher à un marteau de ne pouvoir visser? Non, donc soyons un peu logiques, et n’accusons pas un outil de ne pouvoir tout faire.
Faiblesse n’est pas synonyme d’inconvénient.
Ceci étant, réduire la présence des réverbérations des basses est compliqué en passif seul, comme l’explique PDA0, sauf à dédier une pièce à l’ecoute et y prévoir un traitement lourd.
Adapter ses enceintes à sa pièce, cela a ses limites, car il y a toujours des modes et qu’on doit quand même, pour avoir un rendu fidèle, entendre des basses, pour avoir un équilibre tonal juste et réaliste. L’equation est donc complexe, et la convolution permet quand même un mieux.

[loandsound]

Bonsoir,

Voilà un sujet bien délicat, à une époque ou les maisons récentes sont construites sur des critères énergétiques, et en dépit d'un bon sens acoustique:
- Si rien n'est fait, on a forcément des modes à basse fréquence, et de la la résonnace à des fréquence variables suivant l'emplacment du vitrage et l'isolation mise derrière le placo, la hauteur de plafond et le type de revêtement sol/plafond
- Si on fait de la convolution, on atténue le volume aux fréquences "résonnates" dans la pièce, mais également les harmoniques qui elles ne subissent pas le même phénomène...plus d'autre peut-petre, plus subtiles, quand à la lecture musicale.
- Si on fait du traitement passif, on n'agit pas sur les harmoniques ni sur la lecture musicale, mais on ne maitrise pas les fréquences atténuées, ni leurs proportions (et jamais les basses fréquences)

Alors je crois qu'il n'y a qu'une démarche empirique doublée d'une bonne oreille musicale qui peut donner de bons résultats, en tout cas meilleurs qu'avant traitement, et ce quel que soit le type de traitement chooisi. Sans quoi il me parait possible que le remède devienne pire que le mal...sauf pour les basses fréquences qui font résonner les murs et cloisons sans ça.

[bbill]

(03-12-2020, 06:06 PM)pda0 a écrit : Sauf qu'en pratique, il y a des choses quasi impossibles à traiter en passif. 

c'est clair qu'il faut faire des choix... 

(03-12-2020, 06:06 PM)pda0 a écrit : Donc, il te reste l'option de prendre des enceintes qui ne descendent pas trop dans le grave (de très bonnes biblios comme les tiennes par exemple) pour éviter les plus gros problèmes

pour ma pièce d'écoute, c'était la seule solution raisonnable

(03-12-2020, 06:06 PM)pda0 a écrit : Personnellement, je préfère avoir la convolution en place et un vrai grave avec de l'impact, plutôt que de ne pas l'avoir mais avec un grave écourté, qui, à mon goût, est plus handicapant que ce qu'on perd avec la convolution. 

avec 2 voies et un event, il n'y a pas trop de frustrations pour le grave pour autant que l'ampli puisse assurer.. la, il a fallu faire le choix de sortir un ampli à tubes insuffisant

(03-12-2020, 06:06 PM)pda0 a écrit : Les pièces de jalucine ou Joel C ne sont pas la majorité..

je connais un peu la pièce de Joel et, en effet, le résultat est étonnant mais le traitement est aussi à la mesure des défis

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(03-12-2020, 11:01 PM)Bigga a écrit : Adapter ses enceintes à sa pièce, cela a ses limites 

oui, mais c'est un bon début...

[Musicalbox]

(03-12-2020, 11:01 PM)Bigga a écrit : Non, donc soyons un peu logiques, et n’accusons pas un outil de ne pouvoir tout faire.
Faiblesse n’est pas synonyme d’inconvénient.

Mais personne n’accuse ! 
Le fait qu’un outil ne soit adapté que pour ce qu’il est censé faire est une évidence. 

Il faudra expliquer cela aux acharnés qui sur HCFR continuent à prétendre que la correction numérique fait plus pour un système que le matériel lui-même.......
Rien ne remplace chaque point de performance du système.
La convolution n’est pas conçue pour pallier aux défauts des autres éléments, il ne faut pas penser pouvoir se reposer sur elle, c’est un PLUS, non comme certains le rabâchent un tout. 

Mais ce fil évoquant les inconvénients parle bien des inconvénients.....
Notamment un aspect artificiel du tronçonnage des fréquences sur les harmoniques et le naturel. 

Pour aller plus loin, des composants électroniques n’ont rien de naturel à la base, ce ne sont pas des instruments....
Mais les concepteurs très (très) doués parviennent à le faire oublier. 
Il n’est donc pas de cause désespérée. 
Mais plus la question d’un rare savoir faire.

Ce qui ferme tout dialogue est l’attitude qui consiste en une levée de boucliers dès que l’on oooooose dire qu’il y a des inconvénients (pourtant tout en a autant que d’avantages !)

L’attitude idolâtre est courante.
Aujourd’hui on peut dire que telle ou telle marques d’amplis n’est pas au top ; fut un temps où c’était une révolution, j’ai ooosé dire que Devialet n’était pas le top, et avancer des défauts récurrents audibles sur l’intégralité de la gamme, au risque d’une lapidation sur le champs Par des gens qui aujourd’hui ne possèdent plus ce matériel ..... ou sont en voie de le délaisser pour mieux.
De la même manière un jour tout le monde parviendra à admettre que la convolution même si elle est salvatrice et indispensable dans la majorité des systèmes..... n’est pas la perfection.

Il s’agit SEULEMENT d’être mesuré, équilibré, ne pas dénigrer par principe, ne pas encenser à outrance.

Sans les réactions outrées de défenseurs par principe, ce fil aurait duré deux pages : il y a de supers avantages, et aussi des inconvénients, comme tout..... et cela se serait clos ainsi.

Et merci de ne pas rebondir que sur la moitié de mon message : mes propos sont équilibrés, ils ne penchent ni complètement pour ni complètement contre un outil qui est un bon outil pour ce qu’il est censé faire.

[pda0]

Tout d'abord, il faut quand même rappeler, au cas où on l'aurait oublié, qu'on n'est pas sur HCFR ici et que je n'ai entendu personne sur ce forum dire que la convolution permet de se rendre indépendant du matériel.

Ensuite, tes insinuations sur "la levée de boucliers dès qu'on ooose dire qu'il y a des inconvénients" sont déplacées car personne non plus n'a dit qu'il n'y avait pas d'inconvénients. La seule correction apportée au discours ici, est qu'on ne peut reprocher à la convolution ce qu'elle ne peut pas faire, et je ne vois pas en quoi c'est une apologie de la convolution, ni une levée de boucliers.

Enfin, tes insinuations sur Devialet et les idolâtres qui vont avec sont également agaçantes, car c'est toi qui transforme ce qui est dit sur Devialet sur ce forum. Personne n'en fait l'alpha et l'omega de l'amplification, par contre, le nombre de gens qui se défoulent sur Devialet pour on ne sait trop bien quelles raisons est assez significatif, alors que, pour la plupart, ils ne l'ont jamais écouté ou alors dans des conditions où n'importe quel matériel serait également minable (rappelons par exemple ce qui a été dit de la démo Ypsilon lors du dernier salon alors que c'est un matériel exceptionnel par ailleurs).

En quoi le fait que je recherche mieux que Devialet serait un déni des qualités de celui-ci ? Je rappelle que le D440pro coute 14900€ (prix public) et que pour l'instant, les seuls matériels qui sont arrivés à faire un peu mieux chez moi, demandent d'investir au moins le double (prix public également). Et le Tambaqui + Devialet que je continue à écouter pendant que le Tambaqui se rode, commence à m'indiquer que ça ne va pas être aussi simple de faire mieux dans cette configuration, même si je ne désespère pas. Dans tous les cas, ça se jouera sur la nuance, pas sur la révolution.

Enfin, tu es marrante avec tes rappels à la modération des propos, alors que ce n'est clairement pas ton style. On t'a entendue clamer haut et fort, et avec talent, tous les bienfaits des Spendor SP100 au point qu'on pouvait penser qu'il n'y avait pas mieux sur le marché, et malheur à ceux qui osaient dire que les SP100 avaient quand même des problèmes et quelques défauts structurels, malgré leurs qualités indéniables.  
Et maintenant on entend la même chose sur les Zingali qui écrasent les Spendor SP100 et font, elles, de la musique et sans besoin de convolution d'ailleurs, alors que tu as écrit, toi même, sur feu le bleu, qu'avec la convolution on pouvait s'affranchir sans problème de tous les problèmes de la pièce (dommage que ces écrits ne soient plus accessibles).

Bref, tout le monde a le droit de s'exprimer et d'afficher sa passion pour la musique, ses choix de matériels et ses coups de coeur, et je ne doute pas que ton système marche super bien, mais de grâce, arrête les sous-entendus qui font passer les choix des autres pour des imbéciles, sourds, et bornés.

[Musicalbox]

(03-13-2020, 08:29 AM)pda0 a écrit : Tout d'abord, il faut quand même rappeler, au cas où on l'aurait oublié, qu'on n'est pas sur HCFR ici et que je n'ai entendu personne sur ce forum dire que la convolution permet de se rendre indépendant du matériel.

Les discussions ne portent pas sur des propos en vase clos, mais sur ce qui se dit en général. 
Et tu as la mémoire courte de plus car au moins un intervenant qui a ensuite quitté ce forum était de cet avis. 

Ensuite, tes insinuations sur "la levée de boucliers dès qu'on ooose dire qu'il y a des inconvénients" sont déplacées car personne non plus n'a dit qu'il n'y avait pas d'inconvénients. 

Bien, il y a du progrès. 
C’est nouveau.

La seule correction apportée au discours ici, est qu'on ne peut reprocher à la convolution ce qu'elle ne peut pas faire, et je ne vois pas en quoi c'est une apologie de la convolution, ni une levée de boucliers.

C’est dévier le sujet. Le fil parlait des inconvénients, pas des limites !  

Enfin, tes insinuations sur Devialet et les idolâtres qui vont avec sont également agaçantes, car c'est toi qui transforme ce qui est dit sur Devialet sur ce forum. Personne n'en fait l'alpha et l'omega de l'amplification, 

N’empêche qu’il était interdit de dire que l’écoute Devialet présente des défauts congénitaux. Si maintenant on peut merci de laisser la libre expression sur ce sujet ç n’est appréciable . 
Défauts qui pourtant sont là ; et encore un peu de temps à passer et cela sera clairement admis. 

par contre, le nombre de gens qui se défoulent sur Devialet pour on ne sait trop bien quelles raisons est assez significatif, alors que, pour la plupart, ils ne l'ont jamais écouté ou alors dans des conditions où n'importe quel matériel serait également minable (rappelons par exemple ce qui a été dit de la démo Ypsilon lors du dernier salon alors que c'est un matériel exceptionnel par ailleurs).

Complètement d’accord !! 
Pour ma part je critique sur la base d’écoutes diverses et croisées. Lorsqu’on n’a pas écouté il faut s’abstenir.. 

En quoi le fait que je recherche mieux que Devialet serait un déni des qualités de celui-ci ? Je rappelle que le D440pro coute 14900€ (prix public) et que pour l'instant, les seuls matériels qui sont arrivés à faire un peu mieux chez moi, demandent d'investir au moins le double (prix public également). Et le Tambaqui + Devialet que je continue à écouter pendant que le Tambaqui se rode, commence à m'indiquer que ça ne va pas être aussi simple de faire mieux dans cette configuration, même si je ne désespère pas. Dans tous les cas, ça se jouera sur la nuance, pas sur la révolution.

Ça camarade c’est ta cuisine. 

Enfin, tu es marrante avec tes rappels à la modération des propos, alors que ce n'est clairement pas ton style. On t'a entendue clamer haut et fort, et avec talent, tous les bienfaits des Spendor SP100 au point qu'on pouvait penser qu'il n'y avait pas mieux sur le marché, 

Hop hop hop !!!!
Tu recommences ! 
Je n’ai JAMAIS dit qu’il n’y a pas mieux sur le marché !!!!!! 
J’ai dit que je n’avais pas les moyens d’avoir mieux...
Ce qui me semble être une grosse nuance.
J’ai dit aussi « je ne suis pas mariée avec Spendor » ; et de fait...... 
Mais comme je te connais par cœur je savais que ce détournement dont tu as le secret allait venir. 
Ce sont des enceintes qui n’ont pas les défauts caricaturaux que leur attribuent ceux qui ne les ont pas écoutées. Elles sont droites et passent toute les musiques qu’on leur donne. Et je n’ai pas changé d’avis.

Il s’avère que j’ai découvert qu’il y avait beaucoup mieux pour beaucoup moins cher...... 
Tant mieux.
Une marque dont il n’est pas fait publicité en France. Si j’avais su avant.....
Cela dit lorsque je les ai achetées elles coûtaient 6000€....... pas les 10000€ actuels.   

et malheur à ceux qui osaient dire que les SP100 avaient quand même des problèmes et quelques défauts structurels, malgré leurs qualités indéniables.  

Elles ont des défauts ! 
Mais.... pas du tout ceux qui étaient avancés. 
Donc évidemment ....
Les histoires de coloration notamment : elles ne sont PAS colorées. Ça c’est un délire de gens qui ne les ont pas écoutées. Ni gavées de médium, elles peuvent même être sèches. 

Et maintenant on entend la même chose sur les Zingali qui écrasent les Spendor SP100 

Elles les écrasent sur MES critères. 

et font, elles, de la musique et sans besoin de convolution d'ailleurs,

Aucune enceinte ne peut s’en affranchir dans l’absolu !
Dans la pièce où je suis actuellement oui 
Attention, j’ai parlé d’un cas précis. 
Elles n’agitent pas les mêmes fréquences, donc la chance fait que cela fonctionne mieux DANS CE LOCAL . 
Il n’est pas dit que dans mon futur salon je pourrai fonctionner sans convolution.....

 alors que tu as écrit, toi même, sur feu le bleu, qu'avec la convolution on pouvait s'affranchir sans problème de tous les problèmes de la pièce (dommage que ces écrits ne soient plus accessibles).

J’ai dit que pour quelqu’un qui n’a pas la possibilité de traiter passivement la convolution est la solution maîtresse. 
Le propos était à l’époque que cela supprimait tous les problèmes ...... il y en a au moins un qui reste : la réverbération. 
Mais cela la convolution n’y peut rien. Une pièce vide qui résonne reste une pièce vide qui résonne. 

Bref, tout le monde a le droit de s'exprimer 

Oui, des propos que tu t’empresses de tronquer dès qu’ils ne suivent pas les tiens. 

et d'afficher sa passion pour la musique, ses choix de matériels et ses coups de coeur, et je ne doute pas que ton système marche super bien, mais de grâce, arrête les sous-entendus qui font passer les choix des autres pour des imbéciles, sourds, et bornés.

Là tu vas beaucoup trop loin 

Ta façon de tronquer et détourner les propos est insupportable. 
Elle l’a toujours été. 
Ce qui ralentit et encombre une discussion qui par ailleurs ne t’appartient pas car ce n’est pas toi l’initiateur du fil, même si le sujet est sacré on l’a bien compris. 
Ralentit et encombre car à CHAQUE  intervention il faut rectifier ce que tu viens de dévier. 
Autant dire que cela plombe considérablement. 
Ou bien il faut te laisser manipuler l’échange..... on a bien compris.
Alors que le propos était simple et équitable, et ne décriait rien fondamentalement, il s’agissait juste de poser une réserve, sans plus..........................................

Tu as énormément contribué à ce forum concernant la convolution.
Un travail de tutoriel que même un fervent activiste d’HCFR est venu consulter..... (l’Indien)
C’est pour dire !
Et tout le monde t’en remercie. 
Mais il est impossible de discuter.... 

Et bien sûr ta réplique sera que c’est l’inverse.......
cela évite de se remettre en question.
Et là tu vas rétorquer que c’est l autre qui ne se remet pas en question, et.............. pfffffffffffffffffffff . Inutile.

[pda0]

Amen !