les désavantages de la convolution...

[Musicalbox]

Je n’ai pas encore eu l’occasion de rencontrer une correction informatique qui ne sonne pas un tant soit peu artificielle.
Et cela reste à mes oreilles l’inconvénient auquel on ne peut rien.
En découverte instantanée il y a une sensation d’équilibre et de perfection attrayante, au fil du temps quelque chose gêne.....

Plus l’âge me rattrape, plus je constate qu’il est difficile d’obtenir du NATUREL dans la restitution haute fidélité.

Plus je me rends compte aussi que nous sommes très loin d’en avoir tous la meme définition !!

Cela fait des années que l’on me reproche un système qui n’a pas assez de basses, cependant que pour moi la contrebasse y a des proportions véridiques ; que l’on préfère qu’elle fasse deux mètres de large ne me convient pas.
Que l’on force un système pour qu’il ait l’air de pouvoir restituer de grandes orgues ne me convient pas : je préfère que l’on avoue...qu’on ne peut pas les faire entrer dans son salon, et m’en tenir à des timbres réalistes plutôt que virer à la gonflette spectaculaire.
Par exemple.....

Le naturel est donc dans la juste restitution des timbres, il est aussi la RESPIRATION, une composante indescriptible qui est là ou pas.
Le naturel est aussi l’aspect VIVANT de la musique, du jeu des instruments, une spontanéité difficile à ne pas écraser.

On peut les tuer très facilement l’un et l’autre déjà à coup de correction passive !
(Ce pourquoi de deux maux pour choisir le moindre je préfère toujours une pièce un peu réverbérante que trop étouffée, le juste équilibre étant dans une pièce de vie une gageure.....)
Alors à coup de tronçonnage de fréquences......

La convolution est un mal nécessaire dans certains contextes, dire qu’elle laisse l’expression indemne serait se voiler la face.

Un système est d’ABORD des matériels, et de ce point de vue si rares et précieux sont ceux qui ne détruisent ni n’altèrent la justesse, l’essence et l’âme.
Avant d’aborder le couplage à la pièce si cette étape est ratée rien ne rattrapera les déviations et manques.
ENSUITE, lorsqu’on est parvenu à un système qui en lui-même donne un maximum en altérant un minimum, vient le couplage avec la pièce, et la lutte contre la destruction acoustique .....

Rien n’est parfait.
Et il est si difficile d’en parler car chacun suit ses goûts et envies, qui n’ont le plus souvent qu’une relation assez lointaine avec la vérité du son live.....

[pda0]

+1 alec_eiffel
Je ne sais pas non plus ce que recherche ce fil. On semble faire un procès à la convolution sous des prétextes divers. Mais on pourrait faire de même pour la lecture réseau (avec les débats interminables sur les switchs et autres câbles RJ45, et logiciels sur les serveurs), l'influence des câbles secteurs, HP ou modulation, alors que leur impact est infinitésimal vs celui de la correction numérique.
Et on reproche à la convolution de ne pas traiter la réverbération, mais pourquoi ne le reproche-t-on pas également aux câbles ou logiciels de lecture ou les switchs qui, eux non plus, ne peuvent rien sur la réverbération ?
On pourrait aussi reprocher à mon four à micro-ondes de ne pas avoir d'influence sur la température de l'eau chaude de la douche dans ma salle de bains, après tout. Et pourquoi ne pas aussi reprocher à la convolution de ne pas stopper le coronavirus, pour rester dans l'actualité !

[Musicalbox]

Nul procès ! Il n’en est pas question.

Peut-être ce fil existe-t-il en réponse à un mouvement, un courant, qui tend à asséner la convolution comme une solution qui résoudra tout ; voire pire sur d’autres forums comme plus importante que la qualité et le potentiel des matériels.

Il n’est pas question de « procès «  mais que les choses soient à leur juste place.

Si j’ai cessé de discuter avec certains ailleurs que sur ce forum c’est parce que le clan (car c’est bien un clan) de ceux qui prétendent qu’un ampli à 1000€ de chez Darty et une miraculeuse convolution font mieux que tout avait pris des proportions telles que le moindre propos concernant ce qui fait la performance d’un matériel autre que de sono ou de supermarché était illico sabré par la rengaine de la convolution qui faut tout le résultat.

Tu n’es pas de ce clan.
Mais sache qu’il a généré un ras le bol qui laisse des traces.

D’autre part encore une fois il faut être équitable : rien n’est parfait, la convolution pas plus que le reste.

Lorsque l’on dit que le meilleur système du monde bute toujours sur l’acoustique au final,
les gens qui connaissent la conception des matériels et ce que l’on peut en tirer ne font pas une jaunisse, ils acquiescent car c’est vrai.
Pourquoi lorsqu’on dit que la convolution ne peut tout résoudre et laisse elle aussi son empreinte sur la restitution voit-on illico une défense se lever ? ?
C’est là qu’il y a encore un problème.

Il faut être JUSTE ET ÉQUITABLE :
la conception fait ce qu’elle peut, la convolution est un outil.
Et rien n’est parfait.

[pda0]

Sauf que personne ne dit que la convolution règle tous les problèmes. Où as tu vu cela ?

[bbill]

(03-12-2020, 11:04 AM)pda0 a écrit : Sauf que personne ne dit que la convolution règle tous les problèmes. Où as tu vu cela ?

le titre de la filière, c'est "les désavantages de la convolution" (rappelés via 5 points page précédente)
on ne parle pas de résoudre "tous les problèmes" mais de quelques problèmes liés à la convolution...
pour les avantages, méthodes, expériences de la convolution, etc,.. il y a de nombreuses filières

[audyart]

(03-12-2020, 10:58 AM)Musicalbox a écrit : D’autre part encore une fois il faut être équitable : rien n’est parfait, la convolution pas plus que le reste.

 C'est pas la convolution en tant qu'outil, des calculs en 64 bits sont d'une précision vertigineuse, et même déjà 32 ...
mais la pertinence de ce qu'on lui demandera de faire, pas confondre la machine et ses usages, d'une grande variété.

[Nard]

Citation :"le traitement informatique fait travailler les électroniques et cela s'entend" --> si serveur et streamer sont complètement séparés, cela ne s'entend pas, et das le cas d'un serveur/player non plus mais c'est juste plus compliqué à mettre au point.

Je ne mets nullement en doute la sincérité de ce témoignage. Les partisans de la convolution n'entendent pas cette dégradation ou si peu qu'ils considèrent que ses avantages l'emportent largement sur cet inconvénient.

Il est nécessaire de rappeler que cela s'entend même dans le cas d'un serveur et player séparés et même avec un switch entre les deux, fut-il optique.

John Swenson en donne l'explication dans son white paper qu'on peut résumer comme suit. :

Toute commutation des transistors engendre une légère et très brève modification de potentiel de la masse électrique. De fait, cela modifie le seuil de détection électrique du basculement du signal et par là influe sur sa temporalité, créant du jitter qui se répercute d'interface en interface, les buffers n'y changent rien sauf à contenir la totalité des morceaux à écouter.

Ce phénomène peut être atténué selon les architectures et les dispositifs mais il est "coton" de passer sous les 120 dB de SNR

[Musicalbox]

(03-12-2020, 11:04 AM)pda0 a écrit : Sauf que personne ne dit que la convolution règle tous les problèmes. Où as tu vu cela ?

Va donc voir sur un forum voisin, entre autres car il y en a plusieurs, tu y liras qu’il n’est nul besoin d’un ampli haute fidélité, car la correction fait tout le résultat. 

C’est de ce discours extrême qu’il y a saturation. 

J’ai bien précisé tu ne fais pas partie de ce clan, n’empêche que le discours existe.

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(03-12-2020, 12:25 PM)audyart a écrit :

(03-12-2020, 10:58 AM)Musicalbox a écrit : D’autre part encore une fois il faut être équitable : rien n’est parfait, la convolution pas plus que le reste.

 C'est pas la convolution en tant qu'outil, des calculs en 64 bits sont d'une précision vertigineuse, et même déjà 32 ...
mais la pertinence de ce qu'on lui demandera de faire, pas confondre la machine et ses usages, d'une grande variété.

Oui. 
Mais même si les calculs sont vertigineux, l’application laisse elle aussi son empreinte sur le son, comme tout ce qui constitue le système.
Il y a donc comme pour tout des avantages et des inconvénients.

[Bigga]

Peut-on vraiment dire que la réverbération non résolue par la convolution est un inconvénient de cette dernière? Je ne pense pas, sinon on peut aussi reprocher tout à tout outil.
Comme tout outil de précision, la convolution ne règle pas tous les problèmes. De même qu'une pièce d'écoute idéale ne rendra pas des enceintes parfaites si elles ne le sont pas, est-ce pour autant un inconvénient d'une pièce d'écoute parfaite?
A mon sens, et pour rester dans le sujet souhaité par bbill (Les inconvénients de la convolution), je dirais qu'on peut reprocher 2 choses au traitement du signal en général:
- De nécessiter un serveur un peu musclé, bien qu'encore tout dépend de ce qu'on fait comme convolution.
- De nécessiter des connaissances qui ne sont pas forcément simples à acquérir.
- De nécessiter du temps pour ajuster au mieux les réglages.

Au regard de ce qu'elle apporte, c'est bien peu, force est de le reconnaître.
Sinon, une pièce trop "étouffée" c'est quoi? Une chambre anéchoïque? Un salon de 200m par 100m, de 30m de haut, avec un point d'écoute suspendu à 15m du sol ainsi que les enceintes? Bref... La réverbération est certes utile à la restitution musicale, mais dans nos pièces de vie on en a toujours trop. Et selon les fréquences concernées, un traitement passif efficace est impossible à mettre en place dans une telle pièce.

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(03-12-2020, 01:55 PM)Musicalbox a écrit : Va donc voir sur un forum voisin, entre autres car il y en a plusieurs, tu y liras qu’il n’est nul besoin d’un ampli haute fidélité, car la correction fait tout le résultat. 

C’est de ce discours extrême qu’il y a saturation. 

Mais même si les calculs sont vertigineux, l’application laisse elle aussi son empreinte sur le son, comme tout ce qui constitue le système.
Il y a donc comme pour tout des avantages et des inconvénients.

Le discours que j'ai pu lire, et qui me semble sage, est plutôt que l'idéal est un traitement passif, et que la correction vient en touche finale d'appoint si besoin, et avec parcimonie. Encore une fois, que vient faire un ampli là dedans?
Quant à l'empreinte laissée sur le son, c'est même ce qu'on recherche, dans le cas d'un traitement du signal... Pour que le rendu sonore réel (Pas celui, fantasmé, du signal électrique d'une pureté virginale) soit plus réaliste, plus fidèle, moins parasité par le principal problème acoustique: la pièce d'écoute. Si le résultat est moins bon avec traitement du signal que sans, c'est peut être que le traitement en question n'est pas adapté à la pièce.

[bbill]

(03-12-2020, 03:29 PM)Bigga a écrit : Peut-on vraiment dire que la réverbération non résolue par la convolution est un inconvénient de cette dernière?.. la convolution ne règle pas tous les problèmes.

oui, c'est une faiblesse car il faut donc de toute façon une pièce adaptée ou traitée un minimum...
alors, autant aller directement directement vers une solution passive +-acceptable ?

(03-12-2020, 03:29 PM)Bigga a écrit : on peut reprocher 2 choses au traitement du signal en général:
- De nécessiter un serveur un peu musclé, bien qu'encore tout dépend de ce qu'on fait comme convolution.
- De nécessiter des connaissances qui ne sont pas forcément simples à acquérir.
- De nécessiter du temps pour ajuster au mieux les réglages..

avant même le serveur musclé...
pour moi, le premier intérêt de la démarche est de comprendre ce qui se passe dans la pièce d'écoute...

(03-12-2020, 03:29 PM)Bigga a écrit : Le discours que j'ai pu lire, et qui me semble sage, est plutôt que l'idéal est un traitement passif, et que la correction vient en touche finale d'appoint si besoin, et avec parcimonie.

oui, donc, avant même de passer à de la convolution..
- si l'on comprend ce qui se passe et que la pièce est donc adaptée/traitée un minimum
- si l'on a des enceintes adaptées à la pièce (et pas le contraire...)
- si l'on a, en plus, du matériel hifi bien conçu.. base de départ
comme tu le dis, "la correction vient en touche finale d'appoint" si nécessaire

ps : ce que l'on rencontre souvent, ce sont des pièces impossibles ou des enceintes trop grandes ou du matériel inadaptés, etc.. alors, c'est mission impossible.. et la, oui, on voit les "désavantages de la convolution" quand on lui demande l'impossible et même déjà beaucoup moins !