Salon Haute Fidélité 7 et 8 décembre 2019 et Dîner le samedi soir

[jalucine]

(12-22-2019, 11:28 AM)totololo a écrit :

(12-21-2019, 02:05 PM)jalucine a écrit : Je ne savais pas que vous aviez été aussi impliqués dans la démo Ypsilon-TAD. La frustration se comprend donc très bien. J’ai eu la possibilité d’écouter cet ampli chez moi dans un contexte que je connaissais donc bien et j’estime qu’il est dans le peloton de tête. Il m’a rappelé ce que l’on obtient avec un Hiraga classe A, un AudioAnalyse que j’ai aussi pu tester dans les mêmes conditions, voire peut-être même un Kaneda mark2 que j’ai dans ma collection de trucs rares, mais évidemment il faudrait faire une comparaison directe pour en dire plus. 

Quant aux TAD, si je n’avais pas d’outils dans mon garage et quelques habitudes pour m’en servir, sans parler du facteur budget pas négligeable en l’occurence, ce sont certainement les enceintes commercialisées que j’aurai choisies, surtout les Référence one évidemment. 

Donc je suis convaincu que cet assemblage Ypsilon-TAD doit pouvoir être de très bon niveau musical, même si dans nos échelles virtuelles, il y a toujours mieux pour moins cher. Les enceintes à 30K€ ou plus qui n’ont pas un AMT ou une compression en haut, c’est du foutage de gueule.
...

Impliqués n'est pas le mot non, pas du tout !!! Spectateur,s oui. Si j'avais été impliqué, j'aurais clairement mené l'installation totalement différemment! Cela ne veut pas forcément dire que j'aurais fait mieux dans ces conditions hein! Mais les choses se seraient passées différemment.
Alors merci de ne pas m'associer au résultat! 

Je ne parlais que de frustration !   Sûrement pas de responsabilité.

Il me semble que Davis oeuvrait dans cette salle les années précédentes sans avoir autant de soucis.

Les TAD utilisées coûtent 25K€ (je crois, à vérifier mais étonnamment, moins chères que les anciennes évolution 1. Par contre, plus transparentes, c'est clair!)

Même à 10K€, ce serait pareil. Les enceintes Legacy, que malheureusement on n'a plus guère l'occasion d'écouter dans les salons, ont des AMT et il serait intéressant de les comparer directement aux TAD. Je ne suis pas sûr que ces dernières ne se fasse pas un peu tailler des croupières.

L'ampli, tu l'avais essayé en l'attaquant en RCA j'espère ???
Avec les 5687 ou les 6H30?

Je n'avais pas posé la question. Pour l'entrée, RCA, les autres sont-elles si critiquables ?


Laurent.

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(12-21-2019, 05:29 PM)jalucine a écrit : ...
Mais si ce niveau relatif de pollution sonore n’est pas flagrant, par exemple à moins de 10 db du niveau moyen de grave, ce niveau parasite est négligeable par rapport aux retours d’onde liés aux réflexions sur les parois du local, en particulier la paroi derrière les enceintes, avec celles-ci espacées souvent de 3 à 5 mètres de ce mur. Ces retours sont hors phase, se rajoutent à l’onde directe sans être inscrits dans le message musical, peuvent l’annuler, le dénaturer complètement, faire perdre un grand nombre d’informations de timbres, de réverbération naturelle, de spacialisation. C’est pour cela que toutes les démos où presque ne donnent qu’une vague idée de ce qu’est le vrai grave enregistré, cernable sur un bon casque.
...

Alors le niveau de grave issue de la ventilation étalon vraiment élevé et les enceintes à bien plus de 5 mètres du mur du fond. Plutôt 10 !!!

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(12-21-2019, 06:42 PM)Audiopavillon a écrit : ...
Très succinctement.
Je pense qu'il faut préciser que quelle que soit la salle le phénomène d'ondes stationnaires est présent, en passant il l'est également jusqu'aux plus hautes fréquences.
La salle développe donc des modes propres avec des noeuds = niveau faible et ventres = niveau fort placés à des endroits différents dans la salle suivant la fréquence.

Une annulation globale du grave partout dans la salle est impossible 
Par rapport à un placement donné des enceintes c'est l'emplacement de l'auditeur qui déterminera ce qu'il entendra ou pas.
Un bon placement des enceintes doit tenir compte du second point pour obtenir une zone d'écoute la moins réduite possible.

@+
Audio Pavillon

Précisions justes mais pas contradictoires avec ce que j'ai écrit. Il reste néanmoins évident qu'une enceinte étudiée pour fonctionner dans une salle, à une distance réduite d'un angle, tenant compte de l'effet de l'angle sur sa courbe de réponse, sera beaucoup plus facile à mettre en oeuvre d'une salle à une autre salle comportant aussi des angles à peu près droits, ce qui est généralement le cas. L'écho sur la face opposée aux enceintes est fortement atténué par la présence d'une vingtaine de personnes dans la salle. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de modes, mais c'est loin d'expliquer la médiocrité voire la nullité du grave de la quasi totalité des présentations.

Pour ceux que ça intéresse un lien
Ondes Stationnaires

Audiopavillon, je pense que tous, ici, connaissent parfaitement les phénomènes dont tu parles.
Et personne n'a jamais sous entendu que l'écoute était la même dans toute la salle !!!

Le problème est que la zone de noeud dans le grave étaient clairement là où était assis le public !
Ce qui a obligé les responsables de d'installation à "bidouiller" le son, ce qui ne pouvait être satisfaisant en dehors de cette zone de turbulence.

Chez Zedde, ils avaient été plus lucides (plus de temps d'installation?) en dissuadant les auditeurs de s'installer dans la zone de noeud dans le grave (pile là où on se mettrait naturellement, entre les enceintes à un certain recul).

Je suis rassuré, je n'ai pas besoin de lire ton bouquin. 

Merci pour ceux qui ne savaient pas. Mais je ne suis pas sûr qu'il y en ait ici...

Laurent.

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(12-19-2019, 10:49 AM)totololo a écrit :

Citation :Mais j'apprécie quand on répond sur le fond plutôt que de façon creuse comme tu viens de le faire.

Le plus simple c'est ouvrir un fil sur HCFR section enceintes DIY par exemple ...

Je ne risque pas d'ouvrir de fil sur une section DIY, encore moins en enceintes. Je ne ressens pas le besoin d'exister à travers une création exposée aux copains. Je respecte le travail de ceux qui le font sérieusement si tant est que le "statut" de créateur ne finisse pas par entraver pas leur lucidité auditive.
Etre le papa de quelque chose (au sens large) n'aide pas à l'objectivité.
Laurent

Là, je me sens un peu visé. Aussi, comprenant cette révélation sur mon besoin d'exister, je remercie infiniment la dizaine de forumeurs (connus) qui se sont donné beaucoup de mal à construire des "jalucines", simplement pour conforter mon ego et mon statut de "créateur". Et aussi tous ceux qui ont perdu leur lucidité auditive en venant les écouter.

Mais tout le monde a de bonnes excuses. 

[Audiopavillon]

(12-23-2019, 01:24 AM)jalucine a écrit : Précisions justes mais pas contradictoires avec ce que j'ai écrit. Il reste néanmoins évident qu'une enceinte étudiée pour fonctionner dans une salle, à une distance réduite d'un angle, tenant compte de l'effet de l'angle sur sa courbe de réponse, sera beaucoup plus facile à mettre en oeuvre d'une salle à une autre salle comportant aussi des angles à peu près droits, ce qui est généralement le cas.

D'accord.
Une enceinte placée en angle ou contre un mur va voir son grave renforcé.

Citation :
L'écho sur la face opposée aux enceintes est fortement atténué par la présence d'une vingtaine de personnes dans la salle. 

Ca absorbe mais relativement à la salle ça reste amha très insuffisant.
Le coefficient d'absorption moyen est d'environ 0,5 pour une personne et 100Hz, mettons qu'on garde cette valeur pour 50Hz.
Je calcule très large la surface d'un corps humain 1,80x1m = 1,80m2, je multiplie x20 = 35m2 et par le coefficient d'absorption x 0,50 = 17m2.

Pour une salle de 50m2 mettons 6x8m et 3,5m de hauteur = 175m3 on obtient une surface de sol + plafond 50 + 50, murs 21 + 28 + 21 + 28 et au total 200m2 ...
L'absorption des personnes présentes représente dans ce cas moins de 10% et en réel je pense qu'on peut descendre assez facilement à 5% pour 50Hz, si ce n'est encore moins.

Amha il ne faut donc pas compter sur ces 20 personnes pour combler de manière significative l'apparition des ondes stationnaires.

Comme cette salle est effectivement celle occupée précédemment par Davis, je n'ai aucun mal à affirmer que les modes y sont bien présents.
C'est pour cette raison qu'il faut écouter à plusieurs emplacements afin d'évaluer le plus correctement possible le potentiel d'enceintes.
C'est valable pour toutes les salles.

Citation :
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de modes, mais c'est loin d'expliquer la médiocrité voire la nullité du grave de la quasi totalité des présentations.

[jalucine]

Je pense que ce calcul d'absorption, même s'il fait un peu réfléchir, est beaucoup trop simpliste. L'absorption par les auditeurs se fait aux allers et aux retours, les boomers ne sont pas dans l'axe de la salle mais proche du sol, les axes sonores principaux sont sur des diagonales qui passent par les auditeurs dans un sens ou dans l'autre. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter la différence entre une salle vide ou avec 20 personnes assisses et 10 debout, mais ce doit être assez sensible. Pour beaucoup d'instruments, tels que piano, percussions, les transitoires et leurs compositions harmoniques devraient être respectées en niveau et phase. Il faut bien reconnaître que rien ou pas grand chose n'est fait pour cela, ni au niveau des enceintes, ni dans leur géométrie, ni dans leurs filtres, ni dans leur conception d'intégration à une pièce, ni évidemment dans les pièces d'écoute du Marriott ou du Novotel traitées à minima ou pas du tout.

[Joël C.]

Bonjour à tous,

J’ai exprimé mon ras-le-bol ou mon désintérêt pour cette manifestation.
Elle est plus le fait des organisateurs et du public qu’on y trouve, du genre donneurs de leçons qui sait mieux que quiconque comment il faut procéder pour réussir une démonstration. Sincèrement cela me donne envie de vomir, et cela me fait de la peine pour Musicadomia qui n’a sincèrement pas mérité un tel déferlement d’amabilités. Cela me fait de la peine également pour des contributeurs comme Jalucine dont l’objectivité est remise en cause.
Du coup, je suis désolé d’avoir ouvert le front à une contestation que je voulais positive ou un peu ironique mais en aucun cas un concours de qui a la plus grosse...
Je tire donc ma révérence. Ciao.

[jalucine]

On est tous partagés entre notre propre passion, la passion des autres, les aléas des démos, les bonnes et les mauvaises surprises, les déceptions et les découvertes. Tout n'est pas négatif ni globalement, ni dans chaque salle. Heureusement, sinon il n'y aurait vraiment plus personne. On peut rêver mieux, comme entendre du beau matériel sonner comme il pourrait le faire dans de bonnes conditions, mais la hifi n'est pas une science exacte et on n'a pas l'impression de sa maitrise progresse surtout question enceinte et acoustique.

[Audiopavillon]

Bonjour Jalucine,

(12-23-2019, 10:15 AM)jalucine a écrit : Je pense que ce calcul d'absorption, même s'il fait un peu réfléchir, est beaucoup trop simpliste. L'absorption par les auditeurs se fait aux allers et aux retours, les boomers ne sont pas dans l'axe de la salle mais proche du sol, les axes sonores principaux sont sur des diagonales qui passent par les auditeurs dans un sens ou dans l'autre. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter la différence entre une salle vide ou avec 20 personnes assisses et 10 debout, mais ce doit être assez sensible. 

Si on veut affiner on peut considérer que c'est simpliste, mais je me suis vraiment positionné dans des conditions hyper favorables à l'absorption.
En réalité la valeur retenue pour un auditoire est d'environ 0,60 à 125Hz
https://www.bruit.fr/images/stories/pdf/...uction.pdf

Ce coefficient va se dégrader extrêmement rapidement en dessous de ces 125Hz.
Il faudrait un traitement particulièrement lourd pour atténuer sensiblement les modes de cette salle.
Modes évidents à l'écoute, c'est pourquoi je recommande si c'est possible de se déplacer dans la salle pendant les démos.
Se positionner contre un mur, surtout celui du fond, par exemple.
Le mur du fond, donc opposé aux enceintes, est, avec les coins bien entendu, l'endroit du maximum de pression et donc du maximum de sensation dans le grave.
S'il n'y en a pas là ...

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(12-23-2019, 10:52 AM)jalucine a écrit : On est tous partagés entre notre propre passion, la passion des autres, les aléas des démos, les bonnes et les mauvaises surprises, les déceptions et les découvertes. Tout n'est pas négatif ni globalement, ni dans chaque salle. Heureusement, sinon il n'y aurait vraiment plus personne.

+1 pour cette partie.

[pda0]

(12-23-2019, 10:24 AM)Joël C. a écrit : Bonjour à tous,

J’ai exprimé mon ras-le-bol ou mon désintérêt pour cette manifestation.
Elle est plus le fait des organisateurs et du public qu’on y trouve, du genre donneurs de leçons qui sait mieux que quiconque comment il faut procéder pour réussir une démonstration. Sincèrement cela me donne envie de vomir, et cela me fait de la peine pour Musicadomia qui n’a sincèrement pas mérité un tel déferlement d’amabilités. Cela me fait de la peine également pour des contributeurs comme Jalucine dont l’objectivité est remise en cause.
Du coup, je suis désolé d’avoir ouvert le front à une contestation que je voulais positive ou un peu ironique mais en aucun cas un concours de qui a la plus grosse...
Je tire donc ma révérence. Ciao.

Bien d'accord avec toi. Je trouve les critiques à l'égard de Musicadomia un peu faciles et bien peu indulgentes.
Il faut rappeler que Musicadomia propose un service d'écoute à domicile des produits qu'il distribue, et que c'est la seule manière de savoir vraiment ce que valent ces produits dans cette gamme de prix. On ne va pas investir des dizaines de milliers d'euros sans tester chez soi, et se fier une démo ratée dans un salon (elles le sont toutes dans leur grande majorité puisque les salles sont inadaptées et que la salle compte pour 50% du résultat, et parfois plus lorsqu'elle est vraiment pas bonne).

C'est sûr que c'est dommage de rater une démo, surtout quand on y a investi son temps et son argent, mais le minimum me semble être l'indulgence, car je suis certain que ce sont les exposants qui sont les plus frustrés dans cette affaire...

[totololo]

@ Jalucine,
Ne te sens pas visé par mes propos. Si j'en vise certains, ils sont surtout sur HCFR, y interviennent à tout bout de champ parce que mettant les mains dans le cambouis, ils pensent tout savoir sur tout. Ils ont fait fuir la plupart des possesseurs de matériels HDG de ce forum.
Tu as toujours fait preuve d'humilité et de pondération dans tes propos alors non, ce n'est absolument pas toi que je vise.

S'agissant de l'entrée XLR de l'ampli: elle n'est pas à favoriser sur cet ampli qui n'est pas symétrique et donne le meilleur attaqué en RCA. C'est incontestable. Constaté sur plusieurs machines de la marque. Même histoire sur le pré séparé. Pour savoir ce que vaut Ypsilon, il faut attaquer depuis la source en RCA. Sinon, on passe à côté.

S'agissant de ce que faisait Davis dans la pièce, je n'en aurais sûrement pas eu le même ressenti car n'en aurais forcément pas attendu la même chose.

Joel, tu aurais du venir pour donner ton avis.
Par contre, c'est sympa que tu cites le nom de Musicadomia. Si c'est moi qui le fait, le pousseur de cartons intervenant sur ce sujet va dire que je fais de la retape pour un revendeur. C'est effectivement lui qui a déployé beaucoup d'efforts matériels face à des difficultés du moment que n'avait sûrement pas du avoir à affronter Davis (puisque vous en parlez). Arrivé tard dans une pièce comportant déjà une installation qu'ils ont du au final déplacer, problèmes de panneaux bloqués, de "ligne" électrique qui passe au mauvais endroit mais comment demander à Dartzeel qui fait ses essais de tout éteindre pour pourvoir déplacer le bordel...etc.
Mise en place cauchemardesque. Le garçon n'a pas du beaucoup dormir !!!
Je dis que c'est sympa que tu le cites car une revue ayant récemment "testé" l'ampli (ils regrettent qu'il n'y ait qu'une entrée XLR. J'espère qu'ils ne l'ont pas "testé" qu'en XLR...) n'évoque nulle part dans l'article à qui s'adresser pour l'essayer alors que c'est mentionné plusieurs fois s'agissant du principal concurrent. Cela m'a frappé. Juste "un nouveau représentant a décidé de reprendre le flambeau...". Et une publicité pour Spec en plein milieu de l'article. Je suis lecteur. Je me contente de lire.

Effectivement, dans le cas de Musicadomia, la démo du salon importe finalement moins que son credo qui est de faire essayer le matériel aux personnes intéressées dans leur système personnel et non pas d'essayer de les flamber sur leur propre terrain comme certains fabricants français ont l'habitude de faire.
C'est bien de montrer le potentiel d'un matériel dans un environnement maitrisé mais c'est capital de l'essayer chez soi avant achat.

Depuis le début, je dis que les conditions de travail dans ce salon sont pitoyables et que l'intérêt est dans la rencontre. Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit hein !!!

@ Audiopavillon, merci d'en rajouter une couche en m'expliquant qu'il y a plusieurs zones de noeuds!!! Lol
Quand je citais en exemple Zedde, je parlais de la principale zone posant problème.
Alors oui, il y a des tas de creux et de bosses, et il suffit de se déplacer à peine horizontalement ou verticalement pour changer du tout au tout. C'est effectivement une des plus grosses difficultés de notre hobby.
Et si tu connais la pièce en question, tu sais donc qu'il y a bien plus de 5 mètres entre là où étaient placées les enceintes (au fond de la pièce dans la longueur) et l'entrée de la pièce non ??? Pourquoi me traiter de "marseillais" alors ?

Laurent.

[Audiopavillon]

Mon cher Laurent,
Je vais commencer par la fin 

Citation :Audiopavillon, si tu connais la pièce en question, tu sais donc qu'il y a bien plus de 5 mètres entre là où étaient placées les enceintes (au fond de la pièce dans la longueur) et l'entrée de la pièce non ??? Pourquoi me traiter de "marseillais" alors ?

C'est tout le problème de ne pas lire attentivement ce qui est écrit 
Je reprends en partie l'intervention de Jalucine.
Mais si ce niveau relatif de pollution sonore n’est pas flagrant, par exemple à moins de 10 db du niveau moyen de grave, ce niveau parasite est négligeable par rapport aux retours d’onde liés aux réflexions sur les parois du local, en particulier la paroi derrière les enceintes, avec celles-ci espacées souvent de 3 à 5 mètres de ce mur.

Ceci étant, 10m entre l'entrée de la pièce et les enceintes, cela donne minimum 12-13m de long pour celle-ci et 90-100m2.
Moi je veux bien.

(12-23-2019, 12:40 PM)totololo a écrit : @ Audiopavillon, merci d'en rajouter une couche en m'expliquant qu'il y a plusieurs zones de noeuds!!! Lol
Quand je citais en exemple Zedde, je parlais de la principale zone posant problème.
Alors oui, il y a des tas de creux et de bosses, et il suffit de se déplacer à peine horizontalement ou verticalement pour changer du tout au tout. C'est effectivement une des plus grosses difficultés de notre hobby.

"Principale zone" est pour le moins vague, enfin perso je n'en connais pas la définition.
Ceci dit je comprends que certains s'en sortaient mieux que d'autres.

Je lis que tu as modéré tes précédents propos mais j'ai effectivement encore du mal à suivre.
Je m'accroche 

@+
Audio Pavillon

[totololo]

Je n'ai pas vraiment modéré mes précédents propos. J'ai reconnu que j'avais utilisé un qualificatif excessif !!!
Je viens d'ailleurs de lire sur un autre forum que certains avaient apprécié l'écoute.

Donc je suis forcément excessif, au moins à leurs yeux.

Cela vient aussi du fait que je connaissais (forcément partiellement) le potentiel de ce matériel.

La principale raison de ce "désaccord" vient du fait que nous n'avons pas tous les mêmes références, loin s'en faut.
Hélas, l'éloignement géographique empêche de partager nos références facilement.
Ce hobby essentiellement masculin tourne parfois au concours de quéquette!!! C'est fatiguant. Du coup, on ne peut jamais être sincère quant à ce qu'on pense vraiment de ce qu'on écoute. Il ne faut pas fâcher ces messieurs!
Joel doit comprendre ce que j'évoque...

(J'ai eu le tort de parler sans filtre. Certains enchainements d'évènements m'ont fatigué...)

Je n'ai aucun problème d'égo/matériel. Ce n'est que du matériel. Je ne me sens pas m'incarner dans mon matériel!!! Rien à foutre. Je ne demande qu'à recevoir des oreilles affutées et critiques chez moi.
J'aimerais tellement que certains des éternels pourfendeurs de l'audiophilie d'HCFR passent chez moi et me fassent aussi écouter leurs références avant de me faire la leçon...
J'adore découvrir des systèmes qui marchent mieux que le mien et me mettront sur la piste de ce à quoi je peux accéder en profitant de l'expérience d'autrui ! Oui, je suis intéressé!

Mais j'avoue: je suis de moins en moins patient quand on me fait la leçon. Ce doit être l'âge.
Et j'en ai fait des écoutes...
Si un pilier du fofo présent sur Toulouse veut venir partager une écoute chez moi, il est le bienvenu! MP.
Il pourra apporter les fichiers les plus complexes de sa bibliothèque. J'en ai besoin !!!

Je suis tellement satisfait de mon système en ce moment que je me dis que je manque de lucidité. Ou un problème d'audition peut être?
Les moments d'écoute sans aucune réserve sont rares dans notre milieu, surtout quand des décennies d'écoute n'ont fait que décaler nos exigences vers le haut.
Je vis cela actuellement et ça m'interpelle grave. Cela m'empêche même de dormir!!!

Le salon n'est pas tombé au bon moment... 

Pourtant, la maison attendant des travaux très prochainement, j'ai encore une électricité digne d'un squat (mais bientôt refaite dans le salon, avec 4 lignes dédiée pour la hifi) et 3 portes fenêtres d'un côté du salon dont le vitrage, genre 3mm maxi, n'est pas un cadeau ("kling kling"). Prochainement remplacé par du HDG en fenêtres (devis enfin reçus) avec du 5.5.2 Saint Gobain Silence en vitrage intérieur pour "prolonger" le mur à l'endroit des ouvrants de façon propre (et du 4.4.2 Silence en extérieur, il faut deux épaisseurs différentes)...
Le meilleur est donc à venir.

Cela ne va pas s'arranger...

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Pour les 3 à 5 mètres entre les enceintes et leur mur arrière et le fait que j'évoque 10m entre les enceintes et le mur du fond (celui qui est derrière les auditeurs donc), toutes mes excuses pour la confusion.

Elle est due au fait que pour moi, le problème principal auquel ont été confrontés les installateurs dans cette pièce n'était pas un déphasage temporel du grave des enceintes, du retour d'ondes arrière ou de trainage du grave mais à un véritable trou, gouffre dans le grave, d'une étendue inédite qui a même obligé (je peux me tromper mais je crois le savoir) à utiliser le DSP du lecteur!!!
Sur un ensemble matériel dont la vertu première est  la transparence ! Tout est construit et choisi dans une recherche de transparence (au sens noble du terme, fidélité au support): l'amplificateur, le serveur, la liaison I2S entre les deux, les Colonnes Evolution One TX (encore plus transparentes que les biblio. Bon, 10K€ d'écart...).
Pourtant, les conditions d'installation, au sens large, n'ont pas trop laissé le choix.

Ce sujet n'est pas le sujet d'une salle mais d'un salon. J'arrête là.
Mais avant de juger ma sévérité excessive sur ces conditions de démonstration, il faudrait savoir de quoi ce matériel est capable.

Les gens de FM Acoustic ont bien eu raison en fait. Jamais ils n'auraient pu satisfaire leur public. Et ils auraient du cacher les prix !!! Là, il y avait les prix mais pas de son.