Les mesures, à quoi ça sert, quoi mesurer et quoi en faire ?

[pda0]

(07-16-2016, 07:36 PM)mélaudiophile a écrit : Je m'incline devant cela, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on peut corriger les sauts de phase dûs au filtre passif en envoyant un signal unique à l'enceinte reçu par des HPs qui reproduisent la même fréquence avec déphasage, comment remettre en phase le médium et le boomer sans leur envoyer à chacun un signal spécifique (filtre actif).
je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps.......

Jean

Je t'avoue que ça parait relever du miracle, car je me pose la même question que toi, mais force est de constater que ça marche, on le voit aux mesures, mais on l'entend aussi avec une image plus stable et profonde.
Les miracles de l'informatique

[Bkg2k]

(07-17-2016, 11:01 AM)pda0 a écrit :

(07-16-2016, 07:36 PM)mélaudiophile a écrit : Je m'incline devant cela, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on peut corriger les sauts de phase dûs au filtre passif en envoyant un signal unique à l'enceinte reçu par des HPs qui reproduisent la même fréquence avec déphasage, comment remettre en phase le médium et le boomer sans leur envoyer à chacun un signal spécifique (filtre actif).
je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps.......

Jean

Je t'avoue que ça parait relever du miracle, car je me pose la même question que toi, mais force est de constater que ça marche, on le voit aux mesures, mais on l'entend aussi avec une image plus stable et profonde.
Les miracles de l'informatique

L'informatique permet de découper un signal unique et de séparer les basse du reste par exemple. Ensuite, rien de plus simple que de décaler un des signaux obtenus avant de les "remixer".
L'avantage de l'informatique sur l'electronique pour ce type de traitement, est que tout est parametrable et modifiable à souhait, sans changer une once de materiel

[mélaudiophile]

(07-17-2016, 11:59 AM)Bkg2k a écrit :

(07-17-2016, 11:01 AM)pda0 a écrit :

(07-16-2016, 07:36 PM)mélaudiophile a écrit : Je m'incline devant cela, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on peut corriger les sauts de phase dûs au filtre passif en envoyant un signal unique à l'enceinte reçu par des HPs qui reproduisent la même fréquence avec déphasage, comment remettre en phase le médium et le boomer sans leur envoyer à chacun un signal spécifique (filtre actif).
je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps.......

Jean

Je t'avoue que ça parait relever du miracle, car je me pose la même question que toi, mais force est de constater que ça marche, on le voit aux mesures, mais on l'entend aussi avec une image plus stable et profonde.
Les miracles de l'informatique

L'informatique permet de découper un signal unique et de séparer les basse du reste par exemple. Ensuite, rien de plus simple que de décaler un des signaux obtenus avant de les "remixer".
L'avantage de l'informatique sur l'electronique pour ce type de traitement, est que tout est parametrable et modifiable à souhait, sans changer une once de materiel

Oui, je comprends cela, mais comment faire quand le boomer et le médium reçoivent la même fréquence ainsi que celles qui suivent et précèdent, car les filtres passifs ne coupent pas en pente raide?

Par exemple si on coupe à 300 Hz, le boomer produit du 300, 320, etc... en diminuant selon la pente du filtre: à 12db/oct le 600 sera à -12 db; inversement le médium produira du 300, du 280, du 270..... tout cela à un niveau audible autour de la fréquence de coupure. Il suffit de débrancher un HP pour voir ce que reproduit l'autre, combien le boomer fait de médium, ou le médium de grave, c'est édifiant.
Comment l'informatique pourra-t-elle décaler le 280 du médium et pas celui du boomer, sachant qu'il n'y a qu'un signal qui arrive à l'enceinte ? On ne peut adresser individuellement les HPs.
En reculant le médium (car le filtrage passif avance le médium), elle avancera également les fréquences communes reproduites par le boomer qui se retrouveront donc sur le même plan et encore hors phase.
En actif c'est plus simple, chaque HP reçoit le signal qui le concerne, on peut jouer, mais en passif tout arrive à la fois sur l'entrée du filtre qui fait exactement le même boulot et déphase identiquement. Si les HPs ne se recouvraient pas on pourrait séparer, mais ce n'est pas le cas.

Peut-être que le résultat final est avantageux, que le compromis est acceptable, et que peu importent les questions que je me pose sur ce sujet, mais je suis curieux.

jean

[pda0]

Il me semble que tes questions sont effectivement très valides ! Comme je n'ai essayé ces corrections (Trinnov et Dirac) que sur les Giyas dont tous les HP sont filtrés à 24dB/octave, il n'est pas impossible que le problème que tu soulèves soit minimisé sur ces enceintes.
Sur celles qui sont filtrées à 6dB/octave, j'ai cru comprendre (mais je ne suis pas spécialiste de ce sujet) qu'il n'y avait pas de décalage créé par le filtre, donc le problème doit être aussi simplifié, mais entre les deux, c'est effectivement une bonne question !

[Bear]

Bonjour à tous,

Un petit commentaire pour mettre en garde contre le fait que la mesure de l'impulsion, et donc de la phase, peuvent être influencées par deux facteurs: la sensibilité du micro de mesure d'une part, et la longueur du signal de sweep envoyé aux enceintes d'autre part.

Quelques illustrations faites avec les même enceintes, depuis le même point de mesure, avec deux micros différents (OmniMic d'une part et MiniDSP UMik-1 d'autre part) et en utilisant différentes longueurs de sweep (la longueur du sweep est exprimée en octets ici de 128k à 1M et correspond à une durée de signal de 2.8s à 20s environ).

Les mesures de phase ont été exploitées selon une méthode mise au point par pda0 et que je lui laisse le soin de détailler.

La conclusion que j'en tire est qu'il faut juste être conscient de ces variations, et ne pas prendre une mesure au pied de la lettre, mais garder les mêmes paramètres si l'on souhaite utiliser les mesures pour faire évoluer son système...







Comparaison de mesures de phase avec différentes longueurs de sweep.

[maxitonus]

@Bear= Ta mise en garde est parfaitement justifiée.

Les courbes  de réponse sont tirées des impulsions (sweeps) par calcul,il faut donc faire confiance au logiciel et respecter  strictement les impulsions (sweeps) qu'il impose.

Quant à l'effet du micro, un micro est un appareil "à phase minimale" ce qui veut dire que tout écart de courbe de réponse en amplitude se traduit forcément par un écart de courbe de phase.Un + en amplitude se traduit par une remontée de la courbe de phase. D'ou deux conséquences: ne pas utiliser un autre microphone que celui prévu pour fonctionner avec le logiciel utilisé. Mais surtout: ce micro doit être étalonné car il subsiste des écarts de réponse avec les mêmes types de micros.
(cet étalonnage est prévu par internet dans le cas d'Omnimic, je ne sais pas pour mini-dsp/dirac, Trinnov, ni pour les autres logiciels de mesure)

La remontée légère des courbes de phase dans l'aigu, que tu donnes, est vraisemblablement due à l'utilisation d'un micro dont la réponse dans les aigus a un niveau légèrement supérieur.

[pda0]

Le Umik-1 est livré avec les fichiers d'étalonnage spécifiques à chacun d'entre eux (dépend du numéro de série) qu'on télécharge sur le site internet du fabricant (comme omnimic donc).

Dirac recommande l'Umik-1, et je confirme qu'il faut le placer de façon absolument précise pour la mesure qui est faite au sweet spot, afin d'obtenir les meilleurs résultats. J'en dirai 2 mots dès que j'aurai un peu de temps pour rédiger la mise à jour du tutoriel REW, notamment sur la phase.

Sans besoin de correction numérique, l'info sur la phase est purement une satisfaction de curiosité, car on n'y peut pas changer grand chose (en fait rien, sauf correction numérique). Dans ce cas (simple curiosité), je recommande de mesurer chaque enceinte séparément et de placer le micro dans l'axe à hauteur approximative du tweeter, car c'est plus facile ainsi. 

Ensuite en utilisant les bons paramètres de REW on obtient une mesure qu'on peut estimer suffisamment correcte ou au moins représentative de la façon dont l'enceinte gère la phase (ou ne la gère pas d'ailleurs). 

Trinnov étalonne aussi ses micros et ils sont associés à la machine (Amethyst ou ST2) de la même manière. Je pense que le micro à 4 têtes de Trinnov facilite les analyses du logiciel sans imposer un placement au millimètre (forte répétabilité de la mesure même avec un placement différent à qq cms). 

Je recommande cependant, même avec Trinnov, de le positionner parfaitement (horizontalité, perpendicularité au plan des enceintes, et equidistance des 2 enceintes) pour les meilleurs résultats de correction.

[Bear]

D'accord avec vous deux. Il me semblait néanmoins important d'attirer notre attention sur ce sujet.
Sur le sujet de la calibration, il serait intéressant d'échanger nos fichiers de calibration, pour voir si celle-ci n'est pas faite par lot ou par type de micro plutôt que par numéro de série comme veulent nous le faire croire les fabricants. Compte tenu du prix de vente d'un tel micro, on peut se poser la question me semble-t-il.

Un autre point qui mérite attention est de prendre conscience qu'un micro USB tel que nous l'utilisons est en fait un capteur qui transforme une différence de pression acoustique en signal électrique comme n'importe quel micro, auquel on a adjoint, dans un volume extrêmement petit, un convertisseur analogique-digital, pour le brancher directement sur le port USB d'un ordinateur.

C'est donc un concentré de technologie, dans la conception duquel on a vraisemblablement fait des compromis. L'un de ces compromis est le rapport signal/bruit qui n'est guère supérieur à 70db et donc très inférieur aux rapports signal/bruit de nos systèmes. Rien d'embêtant me semble-t-il, sauf si on se met à essayer de mesurer des distorsions. Car celles-ci se situant souvent à -50db/-60db par rapport signal, on n'est plus trop loin des seuils de signification des mesures.

Enfin, un sujet qu'il m'intéresserait de creuser avec vous tous est la nature et le seuil de signification des mesures des composants de nos systèmes, tels qu'ils sont affichés ou documentés par les fabricants.

On observe par exemple que la communication de

• Devialet est très orientée sur le rapport signal/bruit (-133db) et le niveau de distorsion de ses amplis/dac (0.00025%)
  
• TotalDac est essentiellement orientée vers le rapport signal/bruit des DAC, avec des niveaux impressionnants (-160db pour le d1-six vs -155db pour le d1-dual)
  

Quant à darTZeel, il éclate franchement de rire lorsque je lui parle de distorsion, en me disant que la distorsion de ses amplis est quelques ordres de magnitude inférieure à celle des instruments de musique.

Tous prétendent gérer le jitter de façon astucieuse mais personne n'en donne de mesure.

Alors, outre ses oreilles, qui confirment aisément que les DAC Totaldac sont une véritable magie de musicalité et de naturel, quelles sont les mesures intéressantes et adaptées et quels sont les ordres de grandeur significatifs pour juger des composants de nos systèmes ?

[maxitonus]

@ Bear= Je donne juste un avis assez personnel,qui ne vaut pas forcément grand chose.

Le seuil de bruit théorique du 16bits me semble etre -96dB,je ne me souviens plus pour 24bits,mais c'est en dessous de -120.
Je ne vois pas très bien pourquoi un micro assorti d'un convertisseur adc correct aurait un niveau de bruit élevé.
Omnimic mesurant des niveaux de DH de l'ordre de -50dB et meme nettement en dessous, je ne vois pas pourquoi ces mesures seraient fausses.Quand bien même elles le seraient de quelques dB, celà me semble avoir une importance quasi nulle car c'est la gamme de valeurs qui importe, non la précision.

Les affirmations de "monsieur Dartzheel" me semblent personnellement complètement folkloriques, car témoignent d'un  perfectionnisme sans interêt ,pour moi en tout cas=.
En effet, on ne parle JAMAIS des vraies distorsions qui nous empoisonnent la vie, et qui sont, en réalité, les produits de distorsion d'intermodulation transitoire, et qui font que pour un signal musical, les fréquences pures sont assorties de barres décalées en fréquence et sans rapport avec la fréquence pure en question .C'est le "vrai ennemi" que personne ne sait bien visualiser et mesurer...
Rares sont ceux qui font le focus sur ce vrai problème! les meilleurs amplis du marché, sonnant très "purs", par ex (liste non limitative) les AR référence 150, ont néanmoins  des taux d'intermodulation élevés,visibles seulement en régime permanent. 
Le jitter hf intermodule avec les signaux musicaux hf dans la bande 15-20khz pour donner des produits d'intermodulation critiques dans la zone audible 2-7khz qu'on appelle vulgairement "duretés" ou encore "son digital" (ce n'est pas de moi, c'est une des conclusions du très grand professeur d'audio mondialement reconnu Malcolm Hawksford, voir ses communications AES)
Dans ces conditions, faire le focus sur les DH à un taux de 0,001% me semble hors sujet.Mais cette opinion ne va pas contre la tienne, ni a fortiori contre toi, c'est juste une opinion personnelle étayée par ce qui précède..

Quant aux mesures très intéressantes permises par Trinnov ou encore REW, Holmimpulse,ARTA, Omnimic...elles ne servent qu'à DEGROSSIR un très gros problème d'erreurs de magnitude très importante, et c'est pour celà que leur précision extreme importe peu.Voir les courbes!!!

PAR CONTRE, à l'inverse, la CORRECTION APPORTEE mérite un traitement sous 96khz plutot que 48khz, car il est démontré que les corrections sous 48khz de fréquences comprises entre 12 et 20khz peuvent être l'objet de déformations. C'est pour cette raison que les spécialistes (comme Daniel WEISS), spécialistes que je ne suis pas entre parenthèses, rappellent l'importance d'une fréquence de traitement suffisamment élevée.
Quant à la fréquence des MESURES, 48khz parait suffire du fait que la précision extreme, on s'en fiche un peu, on veut des ordres de grandeur "pas trop faux".

Le jitter est un problème à lui tout seul. Très difficile a  mesurer d'abord,caractériser ensuite sous sa forme digitale(car entre le jitter aléatoire, le jitter lié au signal, le jitter produit par intermodulation hf,ce n'est pas du tout la même nature de problème), il est plus facile à visualiser sous sa forme analogique,sous forme de barres (Analyse FFT) mais en continu, pas en transitoire, hélàs. Dans ce cas il faut des appareils de mesure descendant bas en bruit, à -140 au moins, sinon on cache les barres parasites produites par le jitter cachées par le bruit. C'est un cas particulier compéhensible!

"Mr Dartzheel" exige des cables interconnects et hp dont l'impédance caractéristique est de 50ohm..pourquoi faire, on se le demande!!!! Ce Mr est un pinailleur, mais à mon point de vue, il veut surtout promouvoir son image marketing par des positions perfectionnistes qui le font passer pour un gourou génial se différentiant des autres.. (avis personnel,un de mes amis l'a fréquenté et m'a rapporté cette exigence et son impression corroborant ce que je viens de dire)

En conclusion, la précision doit être en rapport avec la réalité de l'objectif et de la fonction de l'appareil, mais ENCORE UNE FOIS tout le monde a le droit le plus strict de ne pas être d'accord avec moi, mais j'ai quand même la possibilité d'exprimer un avis et de le défendre avec des arguments (sauf erreur)

Bien cordialement à toi

[Bear]

Merci Maxitonus,

A ce stade, je ne prends rien contre moi, je pose des questions et essaye de comprendre.

Concernant les distorsion d'intermodulation transitoire c'est intéressant. Je ne connaissais pas et cela vaut sans doute la peine de creuser.

Concernant les affirmations de M.darTZeel, je ne comprends pas ton point de vue mais bon...

• il ne dit rien de très surprenant en tous cas de ce que j'en ai relaté en disant que les distorsions des instruments de musique sont infiniment supérieures aux distorsions de ses amplis. Il ne fait que contrer un argument de Devialet et je pense que c'est une affirmation raisonnable, mais je suis prêt à en débattre
  
• sur le deuxième point, je pense qu'il y a confusion de ton ami entre deux choses:
  • il est extrèmement flexible sur les cables HP, puisque ceux qu'il m'a prétés valent 10 EUR le m, donc rien à dire de ce coté là
    
  • il a développé une interface 'propriétaire' entre ses machines qui fonctionne avec une impédance de 50 Ohms, et qui lui permet de relier par exemple la sortie du DAC de son intégré LHC-208 sur son préampli NHB. Rien de sorcier ni de diva comme attitude sur ce point, juste un grand pragmatisme pour relier ses machines...
    

Très cordialement