Les mesures, à quoi ça sert, quoi mesurer et quoi en faire ?

[pda0]

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis Bear. Le Trinnov est une superbe machine qui est avant tout un preampli et streamer capable de se mesurer avec les meilleurs du marché, et qui donne toute la flexibilité du correcteur numérique. Son ergonomie est excellente et la facilité d'utilisation exceptionnelle.

Maintenant si on n'a qu'une seule source dématérialisée et qu'on veut une solution de correction efficace et économique, Dirac est sans aucun doute à regarder de très près.
La mise en oeuvre demande d'être un peu plus affuté sur l'informatique (Trinnov ne demande aucune connaissance particulière et sera installé par le revendeur sinon) et je recommande fortement de mesurer le résultat pour ajuster la courbe cible car le résultat tel que calculé par Dirac est totalement fantaisiste (et ultra optimiste), mais avec un peu de patience et de méthode, le résultat obtenu est vraiment très bon.

En résumé, c'est un peu comme avec les FDA, un FX802 ou IAMV200 ou QA100, donne un résultat qui peut faire douter d'investir plus dans un ampli, mais pourtant je n'échangerais pas mon Devialet contre aucun de ceux là (et j'ai pourtant un IAM V200 et un MCR510 sur les 2 autres systèmes de la maison).

[Eric]

Ok, merci à vous deux pour ce petit résumé sur les différences ....

[maxitonus]

@pdaO,Bear,Eric=

J'ai fait, comme beaucoup d'autres, de graves erreurs dans mes achats d'enceintes acoustiques.
La PIRE fut en 1999, ou, lisant un CR dythirambique de Hifinews&RR d'un gourou de l'écoute, je me suis lancé et j'ai acheté des enceintes OMNIDIRECTIONNELLES en forme de watermelon, les MBL101.
Je n'ose pas dire le prix, heureusement par des astuces j'ai réussi a obtenir un prix pro.
J'ai essayé pendant longtemps d'en tirer le maximum, manque de chance ces enceintes sont une luxueuse supercherie, leur énorme avantage étant d'avoir un look très futuriste design,.. qui aujourd'hui plait beaucoup à une de mes filles dans son salon,pour écouter la télé..

Peu à peu, j'ai affiné mon approche pour essayer de ne pas  (trop)se gourrer quand on achète des enceintes.
Ce qui me parait SUR, c'est qu'une écoute chez un revendeur, ou RIEN, c'est à peu près équivalent.
Encore plus SUR, on ne peut pas faire confiance aux bruits de couloir,réputations,images de marque et ce qui est SUR aussi (pour moi toujours..) c'est que l'installation au sens large a une importance considérable, par exemple en premier les positions pour réduire l'effet délétère de la pièce, et toutes les liaisons filaires sans exception.

Cher Eric, je n'ai aucun DADA pour "la phase", je me fiche royalement des concepts et des idéologies, je suis un pragmatique,qui aime voir clair et disposer des éléments significatifs ou "déterminants" pour faire un choix conséquent.
C'est au fil des années et par hasard, que je me suis apercu sans le vouloir de l'importance bizzare et imprévisible du respect de la "time cohérence" et de son influence notable sur la perception de profondeur de scène sonore et de séparation des instruments et voix.
Un aspect que personne ne me parait avoir relevé  avec clarté dans ce Forum,c'est que l'image stéréo s'établit par différence de phase entre les deux canaux, différence exacte, la différence temporelle établissant la position en LARGEUR du son concerné avec sa bande de fréquences propre(chaque instrument et voix a la sienne).
De ce fait, si la phase de chaque enceinte est erratique, il s'en suit FORCEMENT que leur différence de phase est erratique aussi, et donc que l'image stéréo devient erratique de ce fait.Le positionnement EN LARGEUR dépend donc AUSSI de la cohérence temporelle, et j'ai pu le vérifier par moi-meme au fil d' années d'essais comparatifs.

PdaO pose bien le problème de l'écoute, comment vérifier chez un revendeur ou ailleurs, les performances  réelles d'un couple d'enceintes?PdaO suggère que le revendeur s'équipe de mesures simples...
C'est une bonne idée, mais un VOEU PIEUX; en effet, tout le monde peut comprendre facilement que tout vendeur de matériel hifi préfère baser tout son argumentaire de vente sur la SUBJECTIVITE, je pourrai, si vous voulez, développer pourquoi,nous tombons dans le marketing psy, passons.

Alors, que faire? Eh bien j'ai inauguré avec mes amis un truc marrant: je me "pointe " avec mon petit coffret Omnimic et un pied de micro. Mise en place, disons 3minutes, positionnement correct du pied de micro: 2 minutes.Allumage,ordi, 45secondes. Tirage des deux courbes amplitude-phase= quasi immédiat!!! Tirage des courbes de DH: 3 minutes supplémentaires..ET HOP, c'est dans la poche!!! on a nos réponses essentielles.
Mon ami Emil et ses Tannoy GRF a été "soufflé": il a vu immédiatement les qualités réelles et les petits défauts de ses Tannoy.Pour compléter nous avons changé les niveaux et retracé immédiatement.Terminé!! tout était clair; nous n'avions pas touché à sa chaine,pas d'essais longs, pas de difficultés!! Voilà une solution pragmatique..

Eric pense que les constructeurs ne seront pas inquiétés par ce que révèlent ces remarquables campagnes de mesure par PdaO et Bear.. C'est probable car la diffusion est limitée... Mais crois moi, Eric, les audiophiles vont devenir de plus en plus compétents,regarde donc les enceintes de P.A. de qualité, par ex EV,Yamaha;...le milieu de gamme et haut de gamme est déjà à filtrage FIR et phase linéaire...seule la hifi est en retard mais les choses commencent à changer (voir les brevets Horbach pour le groupe Harman, suite aux mises au point hifi de Horbach et Keele)même si les développements évolués ne se traduisent pas encore par des produits commerciaux.

Revenons sur les processeurs pour corriger les enceintes qui ne respectent pas la "time coherence": le TRINNOV, c'est génial, mais beaucoup trop cher à mon avis personnel.
Devialet, entre parenthèses, trop cher aussi à mon avis, mais en tant qu'objet de luxe, c'est absolument génial et digne d'un vif interêt.
Mais le marché de la bonne musique ne doit pas se limiter a ceux qui ont la chance de ne pas etre limités par de telles sommes à investir.
Mini-dsp parait très bien et il offre toute le choix de logiciels de correction.
Acourate est peut être aussi digne d'interêt.
Reste la question de pouvoir évaluer les performances digitales de tous ces processeurs.Et les comparer.
Le jitter restera un point important, éviter les saturations digitales aussi(quels que soient les réglages), traiter à 96k est essentiel,et le nombre d'échantillons ('taps') est très important aussi.

[Bkg2k]

(07-28-2016, 02:43 PM)maxitonus a écrit : Cher Eric, je n'ai aucun DADA pour "la phase", je me fiche royalement des concepts et des idéologies, je suis un pragmatique,qui aime voir clair et disposer des éléments significatifs ou "déterminants" pour faire un choix conséquent.
C'est au fil des années et par hasard, que je me suis apercu sans le vouloir de l'importance bizzare et imprévisible du respect de la "time cohérence" et de son influence notable sur la perception de profondeur de scène sonore et de séparation des instruments et voix.
Un aspect que personne ne me parait avoir relevé  avec clarté dans ce Forum,c'est que l'image stéréo s'établit par différence de phase entre les deux canaux, différence exacte, la différence temporelle établissant la position en LARGEUR du son concerné avec sa bande de fréquences propre(chaque instrument et voix a la sienne).
De ce fait, si la phase de chaque enceinte est erratique, il s'en suit FORCEMENT que leur différence de phase est erratique aussi, et donc que l'image stéréo devient erratique de ce fait.Le positionnement EN LARGEUR dépend donc AUSSI de la cohérence temporelle, et j'ai pu le vérifier par moi-meme au fil d' années d'essais comparatifs.

L'oreille humaine utilise le dephasage, les delais et l'atenuation entre les 2 oreilles pour reperer un son dans l'espace. De la même façon que lorsqu'on ferme un oeil, on diminue notre faculté à voir en 3D (de fait, on l'anihile, mais notre cerveau utilise son exprerience pour compenser), si on se bouche completement une oreille (c'est relativement difficile en fait), on diminue fortement notre capacité à determiner la provenance des sons.

Il semble logique alors, que le non respect de la phase (sur la totalité du signal, ou sur des bandes de frequences) puisse décaller, brouiller, ou de façon plus générale, déteriorer la scene et l'espace sonore.

[Eric]

(07-28-2016, 02:43 PM)maxitonus a écrit : Cher Eric, je n'ai aucun DADA pour "la phase"

Oh, un petit peu quand même, suffit pour ça de voir tes inombrables posts.
Mais y'a pas de mal, on a tous le notre....

Et de plus, juste pour info et pour te situer mon niveau " d'ouverture d'esprit ", j'avais été l'un des seuls à soutenir lors des premiers posts de Bear ou Pda0 ( tu n'étais encore pas inscrit ) que le rôle premier du Trinnov était la mise en phase et le calage temporel des HPs, et non la correction acoustique, chose que je préfère laisser au passif.
Tu vois....

(07-28-2016, 02:43 PM)maxitonus a écrit : Eric pense que les constructeurs ne seront pas inquiétés par ce que révèlent ces remarquables campagnes de mesure par PdaO et Bear.. C'est probable car la diffusion est limitée... Mais crois moi, Eric, les audiophiles vont devenir de plus en plus compétents,regarde donc les enceintes de P.A. de qualité, par ex EV,Yamaha;...le milieu de gamme et haut de gamme est déjà à filtrage FIR et phase linéaire...seule la hifi est en retard mais les choses commencent à changer (voir les brevets Horbach pour le groupe Harman, suite aux mises au point hifi de Horbach et Keele)même si les développements évolués ne se traduisent pas encore par des produits commerciaux.

Et je continue à le penser Maxi.
Pourquoi les constructeurs iraient ils se décarcasser alors que de plus en plus de solutions simples, efficaces et pas chères vont être proposées ?
Finalement, il se pourrait bien que ce soit les fabricants d'électroniques qui " règlent " ce problème.
Non ?

[maxitonus]

@Eric=Tu as parfaitement raison de penser que, peut-être, la solution d'avenir en hifi sera de ne pas se "casser la tête" à développer des enceintes respectueuses du timing, puisqu'il suffit de rajouter un processeur correcteur dont le prix deviendra de plus en plus raisonnable!!

A vrai dire, seul l'avenir le dira.

Il est POSSIBLE aussi, que les enceintes "actives" prennent progressivement le dessus, commercialement parlant, sur les passives. Dans ce cas, il suffit de les équiper de filtres FIR et le tour est joué sans même nécessiter de correcteur. Le cout de tels filtres chute aussi..C'est exactement la tendance dans le milieu professionnel du public address de haute qualité.

Nos points de vue ne sont surement pas éloignés.En tout cas fais moi le crédit, STP, de penser que si j'aime essayer de voir clairement quels sont les critères pour approcher une reproduction fidèle, je n'ai aucune sympathie particulière pour les concepts dogmatiques,(phase), même si il m'arrive d'insister quand je sens qu'un paramètre n'est pas vraiment connu du plus grand nombre, et que je peux aider à le révéler.
J'ai aussi d'autres idées  assez similaires quant au but final,.. sur les horloges, sur les cables,sur les traitements de pièces,sur le choix des amplis et leurs alims,sur le traitement secteur... et je n'ai aucune intention de me bagarrer pour les faire valoir, les échanges intelligents et ouverts, dans lesquels des avis différents peuvent être exprimés sans aucune rivalité,me paraissent positifs dès lors que les interlocuteurs cherchent , eux aussi, à améliorer le son et s'approcher du son "live".La question n'est pas d'avoir raison, elle est d'avoir quelque chose à dire pour tenter de faire avancer le schmilblic..!!

[Eric]

Vu que je n'ai pas votre niveau dans le domaine de la correction numérique, je me pose une question.
Quelle serait la courbe de phase d'un large bande ?
Idéale ?
Y'en a qui on déjà mesuré ça ?

[maxitonus]

@Eric=En ce qui me concerne, je n'ai pas de niveau de compétences dans la spécialité,j'ai juste les bases générales et l'utilisation d'Omnimic qui est simple. J'ai appris à SebFIR a l'utiliser,(post: avantgarde zero 1) et il connait parfaitement, alors qu'il a une formation de financier (banque), c'est dire qu' il suffit de s'intéresser au sujet, et c'est dans la poche en pratiquant, bien sur quelques bases sont utiles pour comprendre les dBSPL et les angles de déphasage/longueurs d'onde..

Il faut 5 minutes pour mesurer un large bande avec Omnimic, donc plutôt que faire des hypothèses,il me semble mieux de faire une mesure pour savoir.

A PRIORI si le large bande ne souffre pas (trop) de fractionnements de membrane ou accidents anormaux,qui risquent de constituer un phénomène non linéaire aléatoire, son comportement devrait etre "à phase minimale" sur l'ensemble de sa bande passante.En tout cas proche de ça.
Si c'est le cas pour le LB en question,sa courbe de phase devrait être en relation assez directe de sa courbe d'amplitude (phase qui baisse quand l'amplitude baisse et réciproquement).
Si celà est vérifié, un large bande peut être corrigé simultanément en phase et en amplitude grace à un equalizer paramétrique à phase minimale, c'est a dire standard: pas besoin de faire appel à un eq a phase linéaire ou a un logiciel de correction de phase.
Ce que je viens de dire mérite évidemment d'être vérifié par une mesure, mais ce qui est plus que probable, c'est qu'un LB ne devrait montrer aucune aberration de phase telle qu'elle est provoquée par un filtre passif IIR à 12,18,ou 24dB/oct.La courbe de phase est en général régulière.

[pda0]

En complément de ce fil, j'en ai ouvert un autre qui est un exemple d'application pratique sur un petit système.
Le lien est ici:
http://forum-hifi.fr/thread-1786-post-33...l#pid33429

[jalucine]

(07-28-2016, 05:56 PM)Eric a écrit : Vu que je n'ai pas votre niveau dans le domaine de la correction numérique, je me pose une question.
Quelle serait la courbe de phase d'un large bande ?
Idéale ?
Y'en a qui on déjà mesuré ça ?

Rien d'évident. On peux penser que un LB marche d'un seul homme mais c'est une gageure que de vouloir un HP linéaire de 20 à 20000z, et même de 50 à 12000 hz pour rester moins utopique. Sur une telle étendue de fréquence, la membrane d'un HP à cône est soumise à des contraintes qu'aucune technologie ne permet de transmettre à l'air sans déformations critiques. Elle doit être légère pour avoir une chance de monter en fréquence, et même assez déformable pour que le centre puisse reproduire l'aigu sans que la périphérie de la membrane donne une inertie génante. Résultat, il peut y avoir des oppositions de phase au sein même de la membrane. Si c'était la panacée, on verrai probablement beaucoup plus d'enceintes à LB sur le marché. Mais cela reste quand même très confidentiel. Il y a des qualités, liées surtout à l'absence de filtre, mais on peut généralement les mettre en défaut assez facilement sur certains messages musicaux. En particulier l'équilibre du médium, car pour pouvoir monter en fréquence, ces HPs sont souvent plus dynamiques en haut médium qu'en bas médium, et on a des chances d'avoir un rétrécissement du spectre d'une voix de soprano par exemple qui peut devenir un peu dure et désincarnée lorsqu'elle monte en niveau. Un certain nombre de LB sont utilisés avec des pavillons arrière repliés, mais on a alors un grave qui peine à démarrer et tout autant à s'arrêter. Ce n'est pas mon truc.