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Les mesures, à quoi ça sert, quoi mesurer et quoi en faire ?
#21
Il faut un grand week-end pour absorber l'essai carrément magistral de pda0 sur les mesures. Mais comme les autres, je tire mon chapeau aussi bien pour le fond que pour la forme, avec une mention spéciale sur l'aspect philosophique, car le texte exprime bien l'aspect important mais incomplet des mesures disponibles dans la mise au point d'un système. J'aime bien ce point de vue pris avec recul et pragmatisme. La reproduction musicale à domicile et ses bases acoustiques "scientifiques" sont très loin d'être rigoureuses et très loin d'expliquer tout ce que l'on est susceptible d'entendre. pda0 nous a  démontré clairement l'utilité des mesures de son installation, montrant la nécessité à la fois d'un traitement passif de la pièce et d'un correcteur actif pour aboutir à un résultat appréciable (en tous cas que j'aurais sûrement l'occasion d'apprécier un de ces jours). 

Mais ce qui m'interpelle dans les propos précédemment écrits est : "les principes de base". Mais qu'est ce que peuvent bien être ces principes de base en hifi ? On peut se le demander. Entendre assis sur son fauteuil à son domicile la même chose que au concert devant une cinquantaine de musiciens ? Cinquante sources plus la réverbération de salle devant passer en deux voies (stéréo) chacune ayant une ou plusieurs voies spécialisées en fréquences ? La même chose en amplitude, phase, dispersion ? C'est tout simplement impossible et on est capable de ne faire que des "gros" compromis. Même les plus grands systèmes dans de superbes salles étudiées à l'avance font de gros compromis. Si c'était plus facile, on n'aurait pas le loisir d'en discuter autant ! 

Le principe de base d'un concepteur d'enceinte est de produire un modèle linéaire, et pour le savoir il a besoin de travailler dans une chambre anéchoïde, sinon, il ne peut pas juger de son travail. Le principe de base de l'installation d'un système audio chez un particulier est de le planter dans un local (très) réverbérant, donc complètement différent de celui du concepteur de l'enceinte, à quelques très rares exceptions près (Klipschorn, Lyngdorf system S, par exemple). Donc, dans 99,99% des cas, on part sur une incohérence totale de principes, atténuable comme le montre pda0, mais pas compensable. 

Donc on peut dire que nous sommes tous à tenter de gérer des "contingences" liées essentiellement à l'incompatibilité des enceintes avec nos locaux. Si les principes de base ont trait à savoir comment faire pour arriver à un résultat satisfaisant malgré cette incompatibilité originelle, il vaudrait mieux appeler ça autrement, comme par exemple, "compensation d'une erreur de base". Si on voit le système acoustique à sa conception comme un ou des haut-parleurs et évents situés entre trois cavités : les deux enceintes et la salle d'écoute, on part pas du tout sur les mêmes bases, surtout dans le bas du spectre. Et ce ne sont pas les panneaux qui simplifient le problème.

Autre curiosité quand on règle une enceinte, c'est le fait d'entendre des modifications de timbres avec des changements de valeurs de composants qui théoriquement ne donnent une variation que d'une fraction de décibel, pas visible aux mesures. Autant on ne peut négliger les mesures pour gérer les gros défauts, autant la mise au point finale et l'agrément d'écoute sont liés à des facteurs non mesurables, ou difficilement.
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#22
(07-14-2016, 03:56 PM)pda0 a écrit :
(07-14-2016, 11:08 AM)Bear a écrit : Les mesures d'impulsion et de phase sont par contre beaucoup plus délicates de mon point de vue, car elles requièrent un placement du micro au cm près, avec une incidence considérable des petits défauts de positionnement sur la lecture des résultats. Vous pourriez être tout à fait atterrés par une courbe de phase pas linéaire du tout, et retrouver le sourire après qq heures passées à bouger vos enceintes de qq millimètres pour que les tweeters soient parfaitement orientés vers le point d'écoute et à bouger votre micro de qq millimètres pour qu'il soit parfaitement sur la médiatrice des enceintes.



Je partage totalement ton point de vue sur la difficulté de mesurer la phase ou l'impulsion (qui sont liées de toutes façons).

De toutes façons c'est un paramètre qui ne dépend que de l'enceinte, et il sert à rien de le mesurer si on ne pense pas devoir le corriger avec un Trinnov ou Dirac ou autre, car on n'y peut rien sans cela.

Ensuite, la position du micro est certes importante mais pas au millimètre (à part pour la phase si on veut absolument la mesurer avec les 2 enceintes en même temps, ce qui, à mon avis, ne présente aucun intérêt).

Une réponse en forme de question.
je pense comme pda0 que la phase et l'impulsion concernent l'enceinte: les HPs sont en phase ou pas, on peut essayer de régler cela plus ou moins en modifiant l'enceinte (filtre, placement des HPs dans des coffrets séparés,...).

Comment alors la position du micro, au millimètre ou pas, peut-elle modifier cela ? Les HPs ne seraient plus en phase si on écoute ici ou là ?

En ce qui concerne la correction électronique:
Si les HPs d'une paire d'enceintes sont en phase, et qu'au point de mesure cela soit bousculé par les réflexions sur le sol , les meubles, les murs, les distances d'écoute, la correction ne risque-t-elle pas de démolir cela pour obtenir une hypothétique mise en phase  au seul sweet spot et une horreur ailleurs ?

personnellement, jusqu'à preuve du contraire, je ne crois pas qu'on puisse corriger électroniquement la phase d'une enceinte à plusieurs voies avec filtre passif, les hps se recouvrent aux fréquences de raccordement car les filtres passifs ne coupent pas verticalement. Par ex si on coupe à 300 Hz, le 300 et les fréquences voisines au-dessus et en-dessous sont reproduites par les 2 HPs à la fois, grave et bas-médium, alors comment avancer l'un (boomer) et reculer l'autre (médium) pour les mettre en phase ?  Facile en actif, impossible en passif.
Une étude avait été faite sur le forum Tact, montrant que contrairement aux allégations de Tact la phase des enceintes elles-mêmes ni dans la pièce n'était pas corrigée, par contre, en utilisant le filtre actif (2 voies) et les délais, on pouvait aligner le caisson de grave et l'enceinte.. Trinnov a peut-être trouvé le secret pour séparer la même fréquence envoyée à 2 HPs et adresser la correction au bon HP.....

j'ai mis mon casque lourd et ma cotte de mailles, allez-y ....

jean
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#23
@Jean=
-le respect des temps de propagation (tels qu'enregistrés), c'est à dire de la phase, dépend bien entendu de tout le système, pas seulement des hp's. Evidemment, ce sont les hp's qui introduisent généralement les plus grosses erreurs.
D'ailleurs le décalage dans l'espace  des "drivers" ou "haut parleurs")ne sert qu'a ajuster, car quelques cm ,disons par ex 5cm, ne représentent que 0,05:340=0,00015secondes soit 0,15 millisecondes, alors que le filtre passif peut entrainer des erreurs  temporelles10 à 20 fois plus grandes.
On parle d'angle de phase car on traduit les temps en millisecondes en angle, sachant pas exemple qu'à 300hz la longueur d'onde, soit 340:300=1,13mètres représente évidemment 360° d'angle.A cette fréquence 360° d'angle représente 1,13m et aussi 1/300° de seconde soit 0,0033sec ou 3,3millisecondes. A cette fréquence , une erreur de phase de , disons, 35°, représente donc une erreur temporelle de 35:360X3,3=0,32millisecondes ou encore 320microsecondes.
Les enceintes revendiquant une cohérence de phase revendiquent des erreurs temporelles dans la bande audible entre 100 et 10k inférieures à 20microsecondes.
J'espère avoir éclairci le débat qui est un peu délicat mais qui finalement n'est affaire que de TEMPS et de règles de 3.....
Les diagramme temporels peuvent donc remplacer les courbes de phase en angle, on appelle ça ,en général '"temps de propagation de groupe".
Ces derniers sont TRES TROMPEURS car ils montrent des courbes assez plates, ce qui induit qu'on ne se rend pas compte qu'une erreur temporelle de 2 ou 3millisecondes est ENORME, et que l'objectif pour un hp idéal et cohérent est plutot 20 microsecondes soit 0,020millisecondes ,soit 10 fois moins!!!!

-En réalité, pour parler plus clair,au lieu de parler de "respect de la phase", on devrait parler de "respect de la cohérence temporelle", le but de tout ça étant évidemment que les impulsions musicales telles qu'elles sont n'arrivent pas à nos oreilles en ordre dispersées, mais dans l'odre correct.

-Enfin, pour parler des effets des pièces d'écoute sur les enceintes, il faut rappeler qu'il n'y a que deux types de diffusion
.La diffusion des ondes SPHERIQUE, le hp étant considéré comme un "point source", et assimilable en théorie a qqch qui se rapprocherait de la "sphère pulsante"
.La diffusion des ondes CYLINDRIQUE,le hp étant organisé en ligne source et non en point source, ce qui est tout à fait défferent, et a une très forte directivité verticale.

Dans la hifi, c'est le 1°cas qui nous intéresse.Le placement d'un point source dans un volume servant de pièce d'écoute, si on veut perturber le moins possible les caractéristiques de l'enceinte telles que vérifiées en milieu anéchoique, consiste a s'efforcer que les parois du local aient le moins d'influence possible, enfin a essayer d'améliorer les diverses réflections et ondes stationnaires propres à la géométrie du local.
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#24
Pour compléter ce que dit Maxitonus et répondre à ton interrogation sur la capacité de corriger la phase d'enceintes avec un filtre passif, il suffit de regarder ce qui se passe sur l'impulsion sans correction et avec correction.
On voit nettement l'amélioration apportée par la correction numérique, qui ne fait, si j'ai bien compris que décaler temporellement le signal envoyé à chaque HP afin qu'ils travaillent ensemble.
Et si on regarde ce que ça donne sur la phase (ou le délai de groupe) on voit que ça redevient assez linéaire.
Exemples ci-dessous sur les Giyas avec Trinnov (ou Dirac c'est pareil).

Sur l'impulsion:
[Image: 2431720_BImpulse_Giyacopie.jpg]


Sur la phase:
[Image: 9508820_CPhasenocorrvstrinnov.jpg]

Il semble donc bien qu'il soit possible de corriger la phase d'enceintes à filtre passif.
Amicalement.
NUC8i7-BEH/boitier Akasa fanless + Alim Uptone JS-2, Roon Rock + RePhase via Roon Devialet Air - Waversa SmartHub - Devialet D440pro - Vivid Audio Giya G3 - Câbles HP CST Statement ST-5
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#25
Oui!il est possible de retoucher la phase sans l'amplitude et réciproquement, grace, je crois à des techniques  numériques FIR.. Le spécialiste qui pourrait détailler cette question est le Forumeur "POS" sur Cinetson, car c'est lui qui a développé le logiciel Rephase.Le principe de Trinnov est très probablement semblable.

Pour répondre à l'autre interrogation de Jean/mélau,il y a tout interêt a atténuer et retarder les reflexions dites "primaires" apportées par la pièce d'écoute (les murs, le plafond, le sol, les objets divers intercalés entre hp's et oreille), car évidemment elles brouillent le message musical.
C'est pour celà qu'il est intéressant de les retarder(en plus de les atténuer voire supprimer si on peut, afin d'entendre le message musical d'abord, avant ces réflections polluantes.Si elles arrivent suffisamment "tard", le cerveau a le temps d'entendre la musique avant les effets pervers de ces réflections.Entendre le message d'abord, s'appelle "écouter en champ direct".
Les impulsions données ci dessus par PdaO,montrent que Trinnov corrige les enceintes,c'est en effet l'impulsion elle même qui est remise en cohérence, la courbe de phase le confirme, les sauts de phase dus au filtre sont supprimés.

On notera aussi que la disposition dite "d'appollito" augmente la directivité verticale des enceintes, ce qui est un inconvénient car il réduit le "spot" en hauteur,par contre présente l'avantage indéniable de réduire de ce fait les réflections primaires sur le SOL et sur le PLAFOND. Dynaudio en fait  (d'ailleurs)des gorges chaudes pour promouvoir ses enceintes C2 et C4.

Penser qu'un correcteur va corriger la pièce, est à mon (humble) avis, un argument commercial pour attirer l'acheteur, qui n'est en rien confirmé par les faits.Mais , bon, si certains pensent le contraire, tant mieux pour eux, je ne me battrai pas pour ça, je veux juste essayer d'apporter une vision la plus proche possible du réel.
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#26
Super boulot et fil très très utile !!

Je vais relire tout dans le détail parce qu'une lecture c'est pas du tout suffisant pour moi.

Bravo
Sys. audio : lect. réseau DIY basé sur Pi3 + Soekris DAC, ampli DIY, enceintes DIY (FE208+T90 Fostex), caisson by Pascal ; Sys. Audio-video : lect. réseau DIY , préamp DIY, blocs DIY, Infraflex + LB, projo Optoma ; Sys. casque : lect.réseau / ampli casque DIY, Hifiman HE4


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#27
Bonjour à tous,

Je confirme ce que dit Maxitonus
En acoustique il es fortement conseillé d'atténuer au maximum les réflexions primaires (les plus proches des hauts parleurs) qui sont toujours les plus nocives car elles brouillent le message sonore et ne permettent plus de bien focaliser le message sonore.


Pour tous ceux qui utilisent des enceintes électrodynamique vu que la directivité est plus sur le plan horizontal que sur la plan vertical alors pour le médium et l'aigu tapis, moquette, au pied de l'enceinte pour absorber au maximum et plafond avec dalles absorbantes si tout proche et idem si mur est proche mais > 50cm, l'intérêt de conserver la réflexion qui peut ensuite aller à l'auditeur ou encore se réfléchir sur une autre surface.

Des constructeurs réputés comme Rogers, Audioréference, ... à l'aube des eighties entourait le tweeter d'une bande étroite de feutre pour justement éviter les réflexions primaires sur le baffle support et améliorer la propreté et la précision de l'aigu puis ... vraiment plus besoin par la suite ...?

Musicalement
Smile Cool Angel
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#28
(07-15-2016, 09:49 PM)maxitonus a écrit : Oui!il est possible de retoucher la phase sans l'amplitude et réciproquement, grace, je crois à des techniques  numériques FIR..

salut maxi,

est-ce que FIR ne concerne pas les filtres actifs ?

(07-15-2016, 09:49 PM)maxitonus a écrit : Les impulsions données ci dessus par PdaO,montrent que Trinnov corrige les enceintes,c'est en effet l'impulsion elle même qui est remise en cohérence, la courbe de phase le confirme, les sauts de phase dus au filtre sont supprimés.

Je m'incline devant cela, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on peut corriger les sauts de phase dûs au filtre passif en envoyant un signal unique à l'enceinte reçu par des HPs qui reproduisent la même fréquence avec déphasage, comment remettre en phase le médium et le boomer sans leur envoyer à chacun un signal spécifique (filtre actif).
je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps.......

Jean
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#29
Egalisation fir avec RePhase - Le blog de jimbee
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#30
Le Trinnov possède un filtre actif 2 voies interne, je pense que c'est en l'utilisant en bi-amp qu' il donnera les meilleurs résultats.
Vinyle : Verdier et Diy - Pré-phono Diy
CD : Diy
Démat ; Squeezebox touch - Dac Audiomat Maestro
Ampli : Audiomat Récital et PP 300B Diy
Enceintes :Triangle Grand concert
Câbles : essentiellement Actinote. Secteur Forte, modul et HP Sonata
Avec ou sans correction numérique Dirac    
[Image: Ambiance-Hifi.jpg]
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