RePhase

[audyart]

(01-20-2019, 06:38 PM)Tonipe a écrit :

Citation :on parle bien de la phase acoustique (phase minimum+excess phase

Réponse pas assez précise.

 Vous manquez pas de toupet.

(01-20-2019, 06:38 PM)Tonipe a écrit : Et s'il faut retrancher un retard pur à la phase acoustique, nous n'obtenons pas l'excess phase...

 Charabia. Vous avez mis quatre ans à comprendre ce qu'est la phase minimum et
vous voudriez maintenant nous donner un cours?

[pda0]

(01-20-2019, 06:38 PM)Tonipe a écrit :

Citation :on parle bien de la phase acoustique (phase minimum+excess phase

Réponse pas assez précise.

La phase acoustique est mesurée avec le micro, comme la courbe de réponse.

La phase minimum est calculée à partir de la courbe de réponse.
Si la courbe de réponse est rigoureusement plate, la phase minimum l'est aussi, rien à corriger.

L'excess phase, c'est la phase acoustique moins la phase minimum.

De quelle phase parlez vous ?

Mes essais avec validation à l'écoute montrent que c'est la phase acoustique qu'il faut corriger, ce n'est pas la plus facile à mesurer...
Et s'il faut retrancher un retard pur à la phase acoustique, nous n'obtenons pas l'excess phase...

Cordialement, Dominique

Il me semblait avoir écrit phase acoustique = phase minimum + excess phase, non ?
L’intérêt de REW est de donner la Phase minimum (qu’il calcule sur la base de la réponse en amplitude) et l’excess Phase. On peut même exporter directement cette excess phase dans RePhase car les concepteurs de REW et de RePhase se sont mis d’accord sur des formats d’échange (dont certains à l’initiative de Bear qui vient de temps en temps sur ce forum). 
Il « suffit » alors de réduire cette excess phase à zéro pour avoir une correction de phase « correcte », c’est à dire cohérente avec la phase minimum. Il faut juste être prudent dans la correction afin d’éviter d’avoir un pre-ringing audible. 

Plusieurs tutos sur ce forum expliquent comment faire pour y arriver d’ailleurs. 

Puisqu’on rouvre le débat, j’aimerais bien voir le step de vos enceintes qu’on n’a encore jamais pu voir même sur votre site. Il me semble que vous devez générer un pre-ringing massif avec votre méthode mais si vous nous montrez le step, je pourrai changer d’avis le cas échéant

[alec_eiffel]

@tous n’oubliez pas de mettre à jour vos REW et Rephase avec les dernières versions, John et pos ont corrigé des petits bugs récemment (il y avait eu quelques régressions dans REW sur les premières 5.20 Beta).

@tonipe j’ai du mal aussi à suivre vos explications, c’est trop simple ou trop compliqué pour moi.

Voilà ce que j’ai compris et ce que je fais, en l’état actuel de mes connaissances.
Je fais l’hypothèse qu’on part d’enceintes déjà mises au point (du commerce) disposées dans une pièce typique, genre un salon de 25-30m2.

Déjà, avant de se poser la question de la correction d’amplitude, il faut déjà savoir d’où on part, évaluer le potentiel d’amélioration par correction, en fonction de l’acoustique de la pièce.

Pour ça, une première mesure Left puis Right permet de visualiser immédiatement le comportement réverbérant de la pièce et les plus gros modes, avec les onglets RT60, spectrogram et spectral decay. Il est absolument indispensable de lire les tutos géniaux de pda0 (lisez les tous, en particulier sur la correction de pièce et le placement des enceintes). Retenez déjà qu’il faut un RT60 (au sens de REW donc EDT30 soit la moitié du RT60 officiel environ) faible et homogène. Faible c’est 0,4 ou moins. On peut avoir un résultat à 0,5 voire 0,6 mais alors il faut qu’il soit bien homogène sur la bande de fréquence. Des corrections comme HAF peuvent permettre de rééquilibrer champ direct et champ réverbéré, en « rajoutant » de la pseudo-réverb, mais un filtre numérique ou anologique ne pourra jamais en enlever ! Il faut traiter en passif...

Une fois la pièce caractérisée, le placement des enceintes optimisé, un traitement passif éventuel rajouté, on peut s’attaquer à la correction d’amplitude. On mesure et corrige en même temps les enceintes et la pièce, sachant que c’est la pièce qui pose le plus de problème.
Les objectifs sont donc de (par priorité décroissante):
- Traiter les résonances de pièce qui boostent certaines fréquences et masquent le message, typiquement entre 25 et 200Hz
- Rééquilibrer/linéariser la courbe de réponse qui peut avoir des « oscillations » dues à la fois à l’enceinte, en particulier les directivités des HPs medium/tweeter autour de la fréquence de coupure, l’effet de baffle, mais aussi dues à la pièce, plus réverbérantes à certaines fréquences (bas medium typiquement) et qui va donc les booster.
- Tout en linéarisant la courbe, appliquer une « courbe cible » de pièce, y a toute une littérature, mais en gros au niveau d’écoute « standard » de 80dB il est bon d’avoir un léger boost dans le grave et des aigus décroissants à partir de 2kHz.

Avec un peu de pratique, l’égaliseur de REW se débrouille très bien, on peut saisir sa courbe cible, faire des modifs automatiques ou à la main. La parcimonie est de rigueur sur le nombre de filtres.

La correction de phase n’est généralement pas indispensable si les enceintes sont bien foutues, et on peut très bien se contenter des filtres définis par REW, qu’on peut implémenter directement en sauvant ou recopiant les paramètres, ou alors implémenter en convolution. Le filtre numérique .wav est alors IIR, à phase minimale, sans préréponse. Ou alors recopier les filtres directement dans le player video, Roon et Jriver le permettent par exemple.
Deux remarques importantes si vous ne faites pas de correction de phase :
- vérifiez le délai de groupe généré par vos corrections, il doit rester en dessous de certains seuils (par exemple courbe de Bruhl et Kehr), sauf dans le grave où il y a moins de contrainte
- N’appliquez pas des corrections différentes entre Left et Right au dessus de 1kHz, ou alors vérifier que le délai de groupe différentiel entre Left et RIght est négligeable et inférieur à 35 microsecondes (0.035 ms), sinon risque de perturber l’image. Si vous avez des filtres « cools » à Q faible, il n’y a généralement pas de problème, mais ne vous laissez pas abuser par l’égaliseuyr automatique de REW qui va peut-être vous construire une courbe super droite dans le medium et l’aigu mais avec des déphasages entre gauche et droite.
Pour vérifier le comportement temporel (phase / délai de groupe) des corrections, sauvez la réponse impulsionnelle du filtre avec REW et réimportez là).
J’avais un peu illustré ceci dans un post sur le forum de Roon.
https://community.roonlabs.com/t/a-guide...lec_eiffel

Concernant la méthode neuf points avec moyenne arithmétique (et sans recalage temporel) : je trouve que c’est top. Personnellement j’étale pas mal les points sur la largeur du canapé (donc +/- 80cm en largeur), un peu en hauteur (+/- 15cm) et en profondeur (+/- 15cm). J’essaie d’optimiser en même temps le sweet spot et la moyenne arithmétique des neufs.

La correction de phase est dans la plupart des cas une option, qui n’apportera pas forcément un résultat probant, en particulier si l’enceinte est bien foutue... Le cerveau est beaucoup moins sensible (en simplifiant) à la phase qu’aux amplitudes.

La correction de phase ne concerne QUE les enceintes, en tout cas dans la méthode proposée par pda0, personnellement je n’ai jamais envisagé de corriger des réflexions primaires, sur le papier ça peut marcher mais bon, le sweet spot doit être bien réduit aussi.

Comme pda0 je fait une mesure 9 points autour du point d’écoute, c’est beaucoup plus simple. Par contre par rapport à la mesure d’amplitude, je donne moins d’amplitude latérale, donc en gros reste dans un cube de 30x30x30cm autour du sweet spot.

Il faut ensuite faire un alignement temporel avec REW (vérifiez qu’il le fait bien en regardant l’overlay impulse) et faire la moyenne vectorielle. La courbe résultante ne doit pas être utilisée pour les corrections d’amplitudes, elle sous-estime les aigus.

Concernant le fenêtrage : 1/6 ou 1/3 fréquence variable, et aussi parfois je limite la longueur de la fenêtre si sais que je ne vais corriger que les aigus (par exemple 100mS, les résultats au-dessus de 1kHz sont exploitables et la courbe propre). Sinon on peut rester à 500ms.

A titre personnel, je n’ai jamais eu de résultat convaincant en redressant la phase dans le grave, même en aveugle en connaissant les caractéristiques des filtres et des charges. Par contre, à partir de 500Hz, ça vaut le coup je pense pour rattraper les rotations des filtres, en particulier ceux en pente douce, dans les transitions woofer/medium et medium/Tweeter, surtout si cette dernière est plutôt basse. Cette linéarisation de phase n’est normalement pas audible aux moyennes et hautes fréquences voir dans le tuto de pda0 la partie sur les critères d’audibilité.
(NB hors sujet : je suis en train de mettre au point un baffle actif 3 voies, pour la coupure à 3,5kHZ le filtre linéaire est supérieur au filtre à phase minimale. Par contre à 250Hz (boomer/medium) je n’arrive pas à la départager, d’un côté je n’entends pas de préréponse avec le filtre linéaire, mais il n’est pas différent à l’écoute de sa version phase minimale, avec des pentes de 24dB/oct).

Ma manière de faire le filtre Rephase actuellement serait plutôt la suivante :
- faire l’égalisation semi-automatique dans REW, se débrouiller pour avoir 4 ou 5 filtres au max
- Implémenter les filtres dans Rephase en choisissant phase minimale pour ce qui est inférieur à 400-500Hz et phase linéaire au dessus
- Après importation de la courbe de phase « moyenne vectorielle » ne corriger que ce qui est au-dessus de 400-500Hz.

Après, un seul juge de paix, l’écoute...

[audyart]

(01-20-2019, 08:39 PM)alec_eiffel a écrit : - Après importation de la courbe de phase « moyenne vectorielle » ne corriger que ce qui est au-dessus de 400-500Hz.

Après, un seul juge de paix, l’écoute...

Bonjour,
 
 C'est un peu contradictoire avec les études de Fleischer et Zwicky rapportées par A. Roux dans sa conférence ( Audio Days )
 http://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

 

 qui montrerait une tolérance plus grande au dessus de 450 Hz qu'en dessous.
 Pour avoir comparé divers types de filtres d’aiguillage IIR ou FIR à 120 Hz, l'avantage
m'a semblé net sans hésitation pour ceux à phase linéaire.
 crd.

[alec_eiffel]

Très intéressant, merci ! Pas facile de corréler avec Blauert & Laws qui ont mis en avant une grande sensibilité autour d'1kHz.
https://www.prosoundtraining.com/2010/06...fferences/

Ceci dit, j'ai encore peu d'expérience mais à 250Hz pour la coupure de mes boomers de baffle plan, le FIR ne marchait pas moins bien que l'IIR à 24dB/octave.

Du coup, quelle serait la limite "basse" pour toi pour considérer un filtre de coupure de haut-parleur en linéaire versus phase minimale, disons à 24dB/octave ? 100 Hz ?

@pda0 : cette courbe d'audibilité de la phase est intéressante, pourrait-elle être un "template" utile à ta toolbox ?

EDIT: en pratique il suffit de retenir la règle empirique "180 degrés maxi de rotation entre 200Hz et 10kH", c'est assez simple.

[audyart]

(01-21-2019, 01:04 PM)alec_eiffel a écrit : Du coup, quelle serait la limite "basse" pour toi pour considérer un filtre de coupure de haut-parleur en linéaire versus phase minimale, disons à 24dB/octave ? 100 Hz ?

J'ai pas expérimenté en dessous de 100 Hz, mais aux critères précédents correspond un group delay max de
0,28 ms, ce qui sera dépassé par tout filtre IIR à ces fréquences.
( Un LR4 iir à 100 Hz fait déjà dans les 4,5 ms )

[alec_eiffel]

(01-21-2019, 03:47 PM)audyart a écrit : J'ai pas expérimenté en dessous de 100 Hz, mais aux critères précédents correspond un group delay max de
0,28 ms, ce qui sera dépassé par tout filtre IIR à ces fréquences.
( Un LR4 iir à 100 Hz fait déjà dans les 4,5 ms )

J'avais fait quelques essais sur des filtres "notch" à 80Hz pour atténuer des modes de pièce, du genre Q=10 et Gain=-8dB, et là la préréponse était clairement audible et rendait le grave un peu étrange et non naturel, alors qu'en IIR/phase minimale ça restait naturel (dans une pièce très réverbérante dans le grave).

[audyart]

(01-21-2019, 04:36 PM)alec_eiffel a écrit : J'avais fait quelques essais sur des filtres "notch" à 80Hz pour atténuer des modes de pièce, du genre Q=10 et Gain=-8dB, et là la préréponse était clairement audible et rendait le grave un peu étrange et non naturel, alors qu'en IIR/phase minimale ça restait naturel (dans une pièce très réverbérante dans le grave).

Je parlais des filtres d’aiguillage entre voies, mais bien sûr, les égalisations genre modes de salle
doivent toujours se faire à phase minimale,
et c'est en fait ainsi que la phase sera la plus "naturellement" linéaire.

[alec_eiffel]

(01-21-2019, 04:43 PM)audyart a écrit : Je parlais des filtres d’aiguillage entre voies, mais bien sûr, les égalisations genre modes de salle
doivent toujours se faire à phase minimale,
et c'est en fait ainsi que la phase sera la plus "naturellement" linéaire.

Oui, on s'est bien compris !

[MIK]

@alec_eiffel
Si j'ai bien compris, vous ne corrigez pas "excess de phase" mais corrigez directement résultat de "vector average" de 9 mesures ?
en resumé: rePhase
1/ d'abord, correction de l’amplitude a phase minimale (ou mix)
2/ ensuite, importation "vector average" et correction de phase a 0°... 400 -20000 (en gros)
C'est comme ca vous procédez ?

ps Moi, je fais comme dans le tuto de Bear.
1/ d'abord, correction de "excess de phase" a 0° ( calculé dans REW )
2/ ensuite, correction de l’amplitude ( average ) a phase minimale