(05-13-2021, 09:27 AM)Nicoben a écrit : Il faudra du temps, de l’envie et pas de fatigue pour manger les 360 pages de ces deux thèses... mais en effet mettre la perception humaine au centre de la problématique est un grand mérite, qui pose le souci des divergences entre clivages audiophiles. (...)
Et oui ! Même 'il y aurait beaucoup à dire sur les tests perceptifs dans le domaine de l'audio.
1. On oublie trop souvent que tous les individus n'ont pas les mêmes facultés. Un expert sait mieux discerner des différences qu'un individu landa. C'est vrai pour tout ce qui relève de l'organoleptique (le jugement d'un oenologue ou d'un sommelier est certainement plus performant que celui de ma mère ou même du mien !), et cela vaut bien sûr pour l'audio (cf la page 75 de la thèse).
2. L'audio est un domaine ou l'on s'acharne à faire des tests cognitifs avec des individus landas (mesures de dissemblance, c'et encore le cas ici, c'est ce que j'ai saisi en lecture diagonale), alors qu'il faudrait faire des tests hédoniques. On trouve ainsi des tas d'experts auto-proclamés des tests qui ne jurent que par l'ABX...
Nous nous rejoignons je vois pour la comparaison oenologique
source Audiomat drive D1Mk3+Sotm sMS 1000 SQ Eunhasu, Dac B AUDIO B.dac EX , ampli Ypsilon Phaethon SE, enceintes Rockport Avior, câbles Alethéia + Ypsilon argent, Shunyata Everest, meubles WOODLINK.
(05-13-2021, 09:27 AM)Nicoben a écrit : Il faudra du temps, de l’envie et pas de fatigue pour manger les 360 pages de ces deux thèses... mais en effet mettre la perception humaine au centre de la problématique est un grand mérite, qui pose le souci des divergences entre clivages audiophiles. (...)
Et oui ! Même 'il y aurait beaucoup à dire sur les tests perceptifs dans le domaine de l'audio.
1. On oublie trop souvent que tous les individus n'ont pas les mêmes facultés. Un expert sait mieux discerner des différences qu'un individu landa. C'est vrai pour tout ce qui relève de l'organoleptique (le jugement d'un oenologue ou d'un sommelier est certainement plus performant que celui de ma mère ou même du mien !), et cela vaut bien sûr pour l'audio (cf la page 75 de la thèse).
2. L'audio est un domaine ou l'on s'acharne à faire des tests cognitifs avec des individus landas (mesures de dissemblance, c'et encore le cas ici, c'est ce que j'ai saisi en lecture diagonale), alors qu'il faudrait faire des tests hédoniques. On trouve ainsi des tas d'experts auto-proclamés des tests qui ne jurent que par l'ABX...
Ce qui est encore plus intéressant, c'est que l'appréciation partagée d'une restitution musicale, le sera souvent pour des raisons très différentes, voire opposées !
Traduire cela sur des courbes est une gageure.
Le luxe est une affaire d'argent. L'élégance est une question d'éducation.
05-13-2021, 11:27 AM (Modification du message : 05-13-2021, 11:34 AM par pda0.)
J'ai lu la première thèse donnée en référence par Amoulsolo et c'est très intéressant, pas tellement sur les résultats obtenus qui ne font finalement que proposer et qualifier la valeur d'une méthode de comparaison "objective", mais pour montrer la difficulté de l'exercice consistant à obtenir des données et les corréler avec ce qu'on entend.
Il y a plusieurs passages que je trouve intéressants car ils rappellent quelques bases qui ne font pas débat entre scientifiques.
L'essentiel de la distorsion provient des enceintes et du local.
La THD et IMD ne rendent que très peu compte de ce qu'on entend (pour pas dire qu'il semble n'y avoir aucune corrélation à vrai dire)
L'utilisation de signaux stationnaires (car c'est commode) pour faire ces mesures ne permet pas de rendre compte de la complexité de la musique.
Extrait de la page 15: "Ces deux méthodes (THD et IMD) normalisées utilisées dans les fiches techniques d’équipement ne semblent donc pas adaptées à l’évaluation des systèmes complexes. Les autres méthodes d’évaluation présentées sont moins employées que la THD ou l’IMD pour l’estimation de la distorsion non linéaire sur les systèmes de restitution. De plus, les signaux mis en jeu dans ces types d’évaluation de la distorsion non linéaire sont des signaux stationnaires, contrairement à un signal musical essentiellement non stationnaire. Ainsi, le fait d’obtenir objectivement une valeur ou une représentation graphique ne permet pas de relier l’évaluation objective de la distorsion non linéaire avec la perception.
Ces différentes limitations révèlent trois aspects de l’évaluation de la distorsion non linéaire à prendre en considération. Tout d’abord, un système de restitution est un système dynamique extrêmement complexe qui regroupe des effets non linéaires électromagnétiques, mécaniques et acoustiques. Le deuxième point concerne le signal transmis au travers d’un système de restitution. Ce signal est, pour des conditions réelles d’écoute, loin des signaux composés de quelques fréquences. Il s’agit pour la plupart du temps d’un signal musical ou de parole caractérisé par des variations instantanées de niveau, d’enveloppe temporelle et de spectre. Le troisième et dernier aspect concerne la complexité du système auditif humain dont les propriétés physiologiques et psychoacoustiques ne sont pas linéaires. Nous allons développer ces trois points afin de comprendre la difficulté d’évaluer objectivement l’effet perceptif de la distorsion non linéaire d’un système de restitution."
C'est intéressant de trouver ce texte dans un document à vocation scientifique et qui se propose justement de trouver une méthode permettant d'objectiver un peu mieux les différences perçues à l'oreille.
Ce que j'en retiens, c'est qu'il est illusoire de penser qu'on va pouvoir facilement caractériser "objectivement" les différences que l'on perçoit à l'oreille. La description de ce qui est mis en oeuvre pour s'affranchir des biais divers et variés et la difficulté d'analyse statistique des résultats montre qu'il n'y a probablement pas de mesure objective simple capable de déterminer à l'avance l'influence de tel ou tel paramètre (en dehors évidemment de problème massif évident, mais les matériels du commerce sont en général bien conçus et en sont affranchis).
J'ai trouvé intéressant aussi les essais effectués pour valider leur modèle d'enceinte vs enceinte réelle. Il était demandé au panel d'auditeurs d'identifier s'ils entendaient l'enceinte réelle ou l'enceinte virtuelle (en fait on leur fait écouter au casque des musiques réelles (références données d'aillleurs) enregistrées sur l'enceinte réelle dans une pièce vs ces même musiques issues d'une enceinte virutelle modélisée et simulée dans la pièce en question par convolution).
Le point intéressant est que le résultat a montré que globalement ils se trompaient souvent puisque statistiquement ça dépassait à peine pas 52% de réponses correctes (50% étant le hasard pur), mais par contre, dans le panel d'auditeurs il y avait un professionnel de l'audio (ils ne disent pas son métier réel) qui lui a trouvé les différences quasi systématiquement !
Ceci tendrait donc à montrer que la capacité de discrimination de différences est aussi un entrainement, et par conséquent qu'il est facile de ne pas entendre de différence alors qu'il y en a "objectivement" puisque certains arrivent à faire la différence !
Personnellement, la lecture de ce document m'a conforté dans l'idée, si tant est que c'était nécessaire , que l'écoute subjective chez soi, dans un environnement qu'on connait, et sur la longueur est probablement la seule méthode qui permette de savoir ce qu'apporte réellement un matériel.
Les mesures acoustiques, d'un autre côté, sont indispensables pour l'optimisation de l'installation dans la pièce d'écoute, et donnent des informations clés sur les problèmes acoustiques induits par le couple enceintes/pièce et les solutions potentielles à ces problèmes.
De toute façon ce débat n'est que théorique.
Dans mon cas personnel, qui est celui de beaucoup de gens, quand j'ai essayé des amplis je me suis contenté de les écouter, de toute façon je n'ai aucun moyen de mesure hormis REW et un micro à quelques dizaines d'€, ce qui peut servir pour la correction de pièce mais n'est pas un banc de mesure suffisant pour un ampli.
Cela dit, comprendre le pourquoi et le comment sur la façon dont sonne un ampli est intéressant, mais le travail intéressant de pdao n'a pas apporté de réponse définitive. je l'espérais un peu - naïvement sûrement.
A propos de la distorsion, je me souviens que vers le milieu des années 70 les amplis affichaient des chiffres de plus en plus bas, une sorte de course. Je lisais Hifi Stereo, c'était souvent un critère de choix, puis on s'est aperçu que finalement en luttant contre cette distorsion excessivement pour la ramener à des 0,000... on perdait sur la qualité du son, ce qui a entraîné un retour en arrière avec l'arrivée du 3020 de NAD. Dans ce cas il me semble me souvenir que c'était la contre-réaction le coupable.
Enceintes:Onken-Altec 416/Iwata-JBL2445Be/ T925; Tannoy K3838; ATC scm11;Triangle Comète; JM Lab Cobalt 816S
Amplis:Accuphase P102;Forté 4A;1A;Arpège Ref10,Atoll AM80,Hiraga 8W;FX802;MCR 510
Pré: PerreauxEP;Tact RCS 2.2X; Mytek Brooklyn DAC; Preamp passif CI Audio
CD:Nuprime CD8T, BD:Oppo93 , ReavonUBR-X110 - Squeezebox Touch, SB III (x 3)
Vinyle:Thorens TD160 bras Lurné ;TD 165;V15 V15V, AT 440Mlb, DL103,pré pré Hiraga pré ADL GT40
Magnétos:K7 nakamich BX2,TEAC W-1200, Bandes TEAC 3340, 2300; Sony TC377;minidisc Sony MDS JE500
(05-13-2021, 11:32 AM)mélaudiophile a écrit : De toute façon ce débat n'est que théorique.
Dans mon cas personnel, qui est celui de beaucoup de gens, quand j'ai essayé des amplis je me suis contenté de les écouter, de toute façon je n'ai aucun moyen de mesure hormis REW et un micro à quelques dizaines d'€, ce qui peut servir pour la correction de pièce mais n'est pas un banc de mesure suffisant pour un ampli.
Cela dit, comprendre le pourquoi et le comment sur la façon dont sonne un ampli est intéressant, mais le travail intéressant de pdao n'a pas apporté de réponse définitive. je l'espérais un peu - naïvement sûrement.
A propos de la distorsion, je me souviens que vers le milieu des années 70 les amplis affichaient des chiffres de plus en plus bas, une sorte de course. Je lisais Hifi Stereo, c'était souvent un critère de choix, puis on s'est aperçu que finalement en luttant contre cette distorsion excessivement pour la ramener à des 0,000... on perdait sur la qualité du son, ce qui a entraîné un retour en arrière avec l'arrivée du 3020 de NAD. Dans ce cas il me semble me souvenir que c'était la contre-réaction le coupable.
Moi aussi, j'avoue que j'espérais un peu plus de ces mesures, mais comme tu le dis c'était naïf car si c'était aussi simple, il y a longtemps que le sujet aurait été traité en long en large et en travers...
Et moi aussi, je repense souvent aux mesures des années 70 en effet où les matériels japonais en particulier faisaient la course à la distorsion minimale à force de nombre de 0, et effectivement on est revenu en arrière depuis sur la contre-réaction comme solution au problème...
Mais il semble que ça revienne en force maintenant et l'article de B.Putzeys sur le sujet (https://linearaudio.net/sites/linearaudi...ume1bp.pdf) tend à démontrer que finalement si on en met massivement on résout tous les problèmes !
Bon, quand j'écoute les Ypsilon Aelius avec aucune contre-réaction globale, je me dis qu'il n'y a pas qu'une seule réponse technique possible...
05-13-2021, 04:06 PM (Modification du message : 05-13-2021, 04:11 PM par Audiopavillon.)
(05-13-2021, 11:40 AM)pda0 a écrit : Moi aussi, j'avoue que j'espérais un peu plus de ces mesures, mais comme tu le dis c'était naïf car si c'était aussi simple, il y a longtemps que le sujet aurait été traité en long en large et en travers...
Je l'ai lu rapidement mais il me semble que si on se réfère à la thèse Lavandier, avec le RTA on se rapproche un peu de la conclusion qui indique un effet discriminant des densités de sonie.
D'ailleurs le glossaire est quasi entièrement consacré à cette notion.
Une autre manière de faire est d'évaluer par enregistrement et quasi test ABX comme sur cette vidéo :
Quasi ABX parce q'un vrai test ABX n'aurait pas indiqué l'ampli en fonctionnement, ce qui induit un vrai biais cognitif.
Citation :Et moi aussi, je repense souvent aux mesures des années 70 en effet où les matériels japonais en particulier faisaient la course à la distorsion minimale à force de nombre de 0, et effectivement on est revenu en arrière depuis sur la contre-réaction comme solution au problème...
Mais il semble que ça revienne en force maintenant et l'article de B.Putzeys sur le sujet (https://linearaudio.net/sites/linearaudi...ume1bp.pdf) tend à démontrer que finalement si on en met massivement on résout tous les problèmes !
Bon, quand j'écoute les Ypsilon Aelius avec aucune contre-réaction globale, je me dis qu'il n'y a pas qu'une seule réponse technique possible...
Ca fait aussi partie des effets de mode.
Avec l'Aelius Baklavas et Lagodinas ont réussi une certaine performance, mais Bruno Putzeys est un technicien hors pair, on peut lui faire confiance
05-13-2021, 06:13 PM (Modification du message : 05-13-2021, 06:14 PM par pda0.)
Je viens de faire ce que demandait Fred et d’écouter la 8ème symphonie de Shoshtakovich par Kitayenko en DSD, sur les Aelius et sur le Boxem en mode gain High, ce qui ramène l’écart de gain entre les 2 amplis à 3dB seulement en faveur de l’Ypsilon.
Le DR de ce DSD est de 25 et même 27 sur le dernier mouvement. Le Tambaqui était sur -10dB avec les Aelius et -7dB avec le Boxem pour obtenir un niveau « réaliste ». Le 3ème mouvement Allegro non troppo, suivi du 4ème Largo sont parmi les plus impressionnants qui soient (enfin pour moi) et il vaut mieux s’assurer du niveau auquel on règle le son car ça monte très fort, notamment au tout début du 4ème mouvement. Je suis fan de Chostakovich et en particulier de cette Symphonie que je connais bien pour l’avoir écoutée très souvent.
J’avoue que la performance du Boxem dans cette configuration m’a vraiment impressionné ! Les Aelius me paraissent avoir un soupçon de crédibilité supérieure mais c’était quand même magnifique de maîtrise et de finesse de la part du Boxem.
A vrai dire j’avais commencé à écouter en gain médium avant de me souvenir de la demande de Fred, et de basculer en mode high. Bien m’en a pris car en mode médium, on était en limite de gain sur le Tambaqui (j’étais monté à 0dB), et le passage en high a redonné un peu de marge, mais surtout, me semble-t-il, un peu plus de maîtrise au Boxem.
La tenue des impacts (et ça pète vraiment !) est remarquable avec une articulation du grave au niveau de ce que fait le Devialet, et la variété des timbres m’a semblé se rapprocher des Aelius.
Je vais continuer à écouter dans cette configuration un panel plus large de musiques pour voir.
05-13-2021, 06:35 PM (Modification du message : 05-13-2021, 06:39 PM par bbill.)
(05-13-2021, 06:13 PM)pda0 a écrit : J’avoue que la performance du Boxem dans cette configuration m’a vraiment impressionné ! Les Aelius me paraissent avoir un soupçon de crédibilité supérieure mais c’était quand même magnifique de maîtrise et de finesse de la part du Boxem.
le constructeur va être content ! et entre ces deux ampli la, c'est quand même une comparaison rare !!
je me demande encore toujours quel preampli de prix équivalent (ou cohérent) ferait un duo idéal avec le BoXem, ce serait explosif en rapport qualités/prix..
