Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[Nicoben]

Tu sais bien que l’objectivisme à poils durs cherche toutes les harmoniques pairs pour expliquer qu’une caisse de violoncelle puisse être perçue comme plus en bois qu’en contreplaqué... que l’instrument soit plus crédible dans un cas que dans l’autre n’a pas d’importance, c’est l’interprétation que le cerveau en fait qui n’est pas bonne si les chiffres le sont .

L’aop en entrée du Boxem est linaire avec un taux de distorsion très bas, il « sonne » donc parfaitement et ne pourrait en aucun cas lisser la restitution.... pourtant beaucoup cherchent à améliorer ce genre de composants, qui ont l’avantage d’être montés sur des supports dip8 permettant les essais (aop en composants discrets par exemple, pour ne pas sombrer dans le tube à vide pour jouer ce rôle, qui a l’avantage du vide par rapport au silicium mais reste imparfait sur le reste ).Le tube d’entrée et transfo inter étages d’un Ypsilon peuvent à eux seuls j’imagine expliquer une non linéairité, en particulier dans le bas du spectre concernant le transfo, non linéarité dont on se moque totalement à l’usage (l’acoustique donnant des non linéarité infiniment plus grandes même très bien corrigée, l’oreille compense sans souci cette différence anecdotique) puisque ce qui compte dans l’écoute et donne la crédibilité vient probablement en partie des éléments qui font la non linéarité.

Autant je comprends très bien et trouve formidable le fait d’objectiver les mesures acoustiques pour comprendre et corriger l’acoustique et les enceintes, autant j’ai la forte impression qu’il est inutile et peut être « à coté de la plaque » d’essayer d’utiliser des mesures acoustiques pour objectiver les résultats et les éventuelles limites d’une électronique, ou du moins pas plus que dans de rares cas flagrants et assez impactants à l’écoute comparative (tel la chute dans le haut du spectre d’un Totaldac en R2R). Le fait est qu’une différence perçue de qualité sonore ne sort pas aux mesures acoustiques en tout cas, et un léger écart de linéarité n’est pas en lien avec la qualité sonore, sinon on pourrait jeter au feu toutes les enceintes du monde.

Cordialement, Nico.

[Fledermaus]

(05-12-2021, 06:05 PM)pda0 a écrit : Là, je pense que tu t'avances un peu, car j'aimerais bien voir où il est expliqué qu'une distorsion de ce niveau et de ce type, va donner un son plus plein et plus charnu !

Si on s'en tient aux faits, ce que font les objectivistes en général  , il est indéniable que le niveau de distorsion totale perçue une fois le signal passé par les enceintes et la pièce est quasiment identique (pour ne pas dire absolument identique) à celui induit par les enceintes et la pièce.

Lorsqu'on la mesure acoustiquement, on voit bien qu'il n'y a aucun écart entre les 2 amplis, et c'est tout à fait normal et prévisible d'ailleurs compte tenu des ordres de grandeur en jeu.

Par contre, si on se livre aux spéculations sur ce qui pourrait expliquer les différences, on pourrait aussi formuler l'hypothèse que la technologie utilisée pour obtenir des chiffres spectaculaires sur la distorsion entraine aussi un lissage de microdétails qui contribue à faire perdre un peu de "vie" à la musique. C'est tout aussi purement spéculatif que l'affirmation que le son plein et charnu vient de la distorsion harmonique de rang pair...

Toujours est-il qu'il y a un certain nombre de personnes, qui ne sont pas sourdes, qui choisissent d'autres amplis que ceux qui ont des mesures de distorsion spectaculaires. Alors bien sûr, on peut toujours leur reprocher d'aimer la distorsion "euphonique", mais sincèrement, ça me parait un peu court comme explication "scientifique".

Natürlich, l'hypothèse de la distorsion euphonique, bien que régulièrement évoquée notamment à propos des amplis à tubes, n'est en rien démontrée dans le cas présent, tout comme celle de l'excès de contre-réaction qui rendrait l'écoute stérile et mangerait les fameux micro-détails.

Elle a toutefois le charme, à mes yeux, de faire le lien entre, d'une part, la différence la plus évidente d'un point de vue objectif entre ces deux amplis, et d'autre part, les préférences subjectives que tu t'es donné la peine de rapporter dans le contexte de ton installation - puisque ce n'est pas le courant, ni la puissance, quoi d'autre ? L'impédance de sortie peut-être, why not, ou bien ? 

Qui qu'il en soit, ce sont d'excellentes bécanes qui produisent en abondance ce qu'on attend en priorité d'un ampli pour adulte : des gros watts ! Et comme le plaisir est une affaire par essence subjective, on ne saurait en effet que se réjouir sincèrement pour ceux que leurs facultés et dispositions personnelles amènent à trouver leur bonheur avec l'un plutôt qu'avec l'autre, et réciproquement.

[Amoulsolo]

(05-12-2021, 07:05 PM)Nicoben a écrit : Autant je comprends très bien et trouve formidable le fait d’objectiver les mesures acoustiques pour comprendre et corriger l’acoustique et les enceintes, autant j’ai la forte impression qu’il est inutile et peut être « à coté de la plaque »  d’essayer d’utiliser des mesures acoustiques pour objectiver les résultats et les éventuelles limites d’une électronique

L'objectif est plutôt d'identifier par la mesure ce qui fait la différence, plutôt que d'incriminer un appareil particulier et c'est là, une curiosité scientifique tout à fait légitime.

Après, discuter du bien fondé des mesures acoustiques sur des électroniques, pour identifier ce qui à l'écoute semble évident, il y a le pour et il y a le contre.
L'amplitude fréquence, manifestement ne donne pas trop d'informations.
La phase peut se mesurer en sortie d'ampli, mais on peut aussi la mesurer en réponse acoustique. Une façon de voir si des différences notables de distorsion de phase sont identifiables au sortir des enceintes avec les 2 amplis.

La distorsion : si les différences sont majeures entre les deux amplis, lors des mesures électroniques elles ne sont peut être pas sensibles au point de dépasser la disto "naturelle" des transducteurs. Cela reste tout de même à confirmer par une mesure acoustique à mon sens.

Toute la difficulté est de savoir quelles différences mesurables font des différences sensibles à l'écoute. C'est peut être là que le problème majeur se trouve dans l'identification des phénomènes perçus.

Petite parenthèse, qui n'est pas sans lien avec le sujet du moment : 
Je suis en train de lire une thèse en acoustique où il est question de distorsion dans les systèmes musicaux. C'est la dimension perceptive qui intéresse le doctorant, c'est à dire le résultat à l'écoute.
A lire ici
Et par extension un thèse datant de 2005 également portant sur les améliorations d'enceintes acoustiques en lien avec la perception. A lire ici
Peut être des pistes de réflexion intéressantes et certainement plus porteuses que le débat stérile opposant objectivistes à poil dur et idiophiles imberbes.

Bien à vous

[Nicoben]

Il faudra du temps, de l’envie et pas de fatigue pour manger les 360 pages de ces deux thèses... mais en effet mettre la perception humaine au centre de la problématique est un grand mérite, qui pose le souci des divergences entre clivages audiophiles. Elles semblent se concentrer sur les distorsions issues des enceintes, mais si elles arrivent à traduire les types de distorsions perceptibles, les proportions de perceptibilité, alors ce n’est pas éloigné du sujet.

Concernant « l’énorme » différence de distorsion entre les deux électroniques, il me semble évident qu’elle est liée au choix des étages d’entrée des deux amplifications, tube contre aop. Le grand intérêt serait d’arriver à caractériser si l’usage du tube n’apporte que son lot de distorsions plus ou moins flatteuses (quelques harmoniques impairs enterrés sous le tapis, harmoniques pairs mis en avant) ou si l’aop peut être accusé de défauts objectifs dont le tube n’est pas victime. Ne pas avoir de distorsion n’est pas forcément signe que toute la modulation passe sans simplification. En tant que néophyte je cultive je pense légitimement des doutes quand d’un coté une ingénierie dit que l’aop est parfait, et quand de l’autre on va chercher un tube pour créer des électroniques d’exception dont les résultats à l’écoute prendront victoire dans bien des confrontations au seul but recherché: satisfaire l’oreille humaine face à son besoin de se rapprocher d’un son non amplifié, naturel. La sortie systématique du biais cognitif comme explication est l’inverse d’une démonstration digne d’un bon scientifique.

[marius30]

(05-13-2021, 09:27 AM)Nicoben a écrit : Il faudra du temps, de l’envie et pas de fatigue pour manger les 360 pages de ces deux thèses...  mais en effet mettre la perception humaine au centre de la problématique est un grand mérite, qui pose le souci des divergences entre clivages audiophiles. Elles semblent se concentrer sur les distorsions issues des enceintes, mais si elles arrivent à traduire les types de distorsions perceptibles, les proportions de perceptibilité, alors ce n’est pas éloigné du sujet.

Concernant « l’énorme » différence de distorsion entre les deux électroniques, il me semble évident qu’elle est liée au choix des étages d’entrée des deux amplifications, tube contre aop. Le grand intérêt serait d’arriver à caractériser si l’usage du tube n’apporte que son lot de distorsions plus ou moins flatteuses (quelques harmoniques impairs enterrés sous le tapis, harmoniques pairs mis en avant) ou si l’aop peut être accusé de défauts objectifs dont le tube n’est pas victime. Ne pas avoir de distorsion n’est pas forcément signe que toute la modulation passe sans simplification. En tant que néophyte je cultive je pense légitimement des doutes quand d’un coté une ingénierie dit que l’aop est parfait, et quand de l’autre on va chercher un tube pour créer des électroniques d’exception dont les résultats à l’écoute prendront victoire dans bien des confrontations au seul but recherché: satisfaire l’oreille humaine face à son besoin de se rapprocher d’un son non amplifié, naturel. La sortie  systématique du biais cognitif comme explication est l’inverse d’une démonstration digne d’un bon scientifique.

Je plussoie 

Et je rajoute une pièce dans le cochon : lors du jugement de la qualité ou pas d'un matériel, il ne s'agit pas que d'un problème de "perception auditive" mais aussi de "culture auditive" .....

La même chose que pour la dégustation d'un vin en fait, un débutant dans ce domaine aura théoriquement les mêmes sensations gustatives qu'un habitué de la dégustation MAIS les deux testeurs n'apprécieront probablement pas les mêmes flacons selon leur expérience du monde merveilleux du vin....

[laurent martiarena]

Oui, globalement d'accord avec nicoben !

je dirais pour ma part que la hifi, comme d'ailleurs dans d'autres loisirs/passions, fait intervenir des données parfois contradictoires, d'un coté la science pure et dure, les chiffres, les mesures, bref le cortex et de l'autre la subjectivité, l'émotion, les sentiments, le cerveau reptilien.

Bon, c'est un peu mal branlé mon raisonnement mais en gros l'idée c'est ça : il y aura toujours un combat permanent entre la raison et la passion, à la fois antagonistes et intimement liées !

[renan]

Si la piste de la distorsion est validée.
L'étape d'après c'est aussi de voir si une légère distorsion ne nous rapproche pas de la sensation d'écoute en direct plus que l'écoute d'un signal parfait.

Mais bon tout ça c'est du boulot. Donc entre un ampli parfait et un ampli que j'apprécie,le choix est vite fait.
Il faut juste accepter que ne pas vouloir de l'appareil parfait ne remet pas en cause notre propre personne....

[bbill]

(05-13-2021, 09:47 AM)laurent martiarena a écrit : je dirais pour ma part que la hifi, comme d'ailleurs dans d'autres loisirs/passions, fait intervenir des données parfois contradictoires, d'un coté la science pure et dure, les chiffres, les mesures, bref le cortex et de l'autre la subjectivité, l'émotion, les sentiments, le cerveau reptilien.

le côté de "la science, des chiffres et des mesures" n'a pas la prétention de tout expliquer immédiatement.. déjà au départ le scientifique doit comprendre le problème pour poser les bonnes questions, c'est loin d'être évident ! alors, la "subjectivité" dont tu parles, c'est peut être simplement (en partie) ce que l'on ne parvient pas (encore) à comprendre et mesurer.. entretemps certains se rassurent avec le prétexte de la subjectivité !

[l'Arédien]

(05-13-2021, 09:27 AM)Nicoben a écrit : Il faudra du temps, de l’envie et pas de fatigue pour manger les 360 pages de ces deux thèses...  mais en effet mettre la perception humaine au centre de la problématique est un grand mérite, qui pose le souci des divergences entre clivages audiophiles. (...)

Et oui ! Même 'il y aurait beaucoup à dire sur les tests perceptifs dans le domaine de l'audio. 
1. On oublie trop souvent que tous les individus n'ont pas les mêmes facultés. Un expert sait mieux discerner des différences qu'un individu landa. C'est vrai pour tout ce qui relève de l'organoleptique (le jugement d'un oenologue ou d'un sommelier est certainement plus performant que celui de ma belle-mère ou même du mien !), et cela vaut bien sûr pour l'audio (cf la page 75 de la thèse). 
2. L'audio est un domaine ou l'on s'acharne à faire des tests cognitifs avec des individus landas (mesures de dissemblance, c’est encore le cas ici, c'est ce que j'ai saisi en lecture diagonale), alors qu'il faudrait faire des tests hédoniques. On trouve ainsi des tas d'experts auto-proclamés des tests qui ne jurent que par l'ABX...

[Audiopavillon]

Bonjour,

Je vois que ces courbes RTA font couler beaucoup d'encre, et sont l'objet d'interprétations diverses.
Puisque j'en suis l'instigateur, je me permets donc de rappeler ma position.

L'information absolument certaine, c'est que la puissance dissipée, même pour l'écoute à haut niveau, est pour le moins faible.
Elle ne dépasse pas une ou deux dizaines de W au grand grand max dans le grave, et vu l'impédance très élevée des Giya à partir de 200Hz, une fraction de W pour le reste du spectre.

Ca répond au moins à la question de la faiblesse des alimentations et d'un terme que je lis souvent du manque de "jus".
C'était le but principal de ma proposition.

J'ajouterais quand même ce différentiel dans le grave de 1,5dB répété à la mesure.
La doc Ypsilon indique 11Hz - 75KHz à -3dB, c'est déjà un gros indice, d'autant qu'il n'y a pas de mesures par ailleurs.

Le reste me semble être du domaine de l'hypothèse.
Et une hypothèse qui ne peut être vérifiée ça reste une hypothèse.

@+
Audio Pavillon