RePhase

[Nard]

(10-29-2020, 12:34 PM)SuperDupont a écrit :

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : en ce qui concerne la phase, rien de cohérent dans tout ce qui vient d'être dit, sauf à disposer d'une acoustique 5*.

C'est quoi une acoustique 5*? Les lois de la physique ne vont pas se tordre car l'on a placé trois absorbants et deux basstrap. Un traitement passif limite les dégâts et réduit les ventres et les creux au point d'écoute a l'unique condition qu'il soit fait intelligemment. Ce fil a au moins le mérite de se pencher sur ces phénomènes, d'essayer de les mesurer et de donner des clés pratiques (merci a PDA0, Bear, Audyart et a tous les contributeurs de ce fil!).

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : Si l'on mesure de près, on a moins de rotations mais plus de retards relatifs entre les transducteurs.

Champ réverbéré, ca vous dit quelque chose? Si l'on arrive a améliorer la phase en sortie d'enceinte (même si évidemment, il est préférable d'avoir des enceintes bien conçue de ce point de vue), c'est déjà un progrès pour la suite, non? D'autant plus si ce champ réverbéré est limité par un traitement passif efficace.

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : Si l'on mesure au PE, même avec 9 mesures, les rotations de phase sont telles que seul un fenêtrage ultra-court permet de les démêler, au prix d'une énorme imprécision.

Donc, vous avez comparé et caracterisé cette imprecision chez vous? Tout le monde serait ravi d'en connaitre la valeur. Ainsi que la part entre le signal direct et le champ réverbéré dans votre environnement.

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : Raison pour laquelle, beaucoup lâchent l'affaire

Beaucoup revendent et rachète sans fin du matériel, esperant regler des problemes juste insolubles avec du matos hif
i, a chacun de faire ce qu'il veux.

Désolé, j'étais sur la route toute la journée, pfff...
Reprenons !

Oui, les champs réverbérés me disent quelque chose, et j'ai même évalué ma distance de Schroeder mais apparemment, tu n'as pas bien saisi ce dont je parlais.

Pour minimiser les déphasages liés aux filtres de nos enceintes, Il est nécessaire de les mesurer avec précision.

Si on a une bonne acoustique, il est convenu que cela puisse se faire au point d'écoute quitte, comme Philippe le précise à faire une mesure en neuf points. Le pb est alors la quantité de rotations de phase que cela introduit, dont on ne peut se sortir qu'en fenêtrant temporellement, ce qui fait perdre la précision.

A l'inverse, si l'acoustique n'est pas au top, il faut alors se rabattre sur une mesure à 80 cm ou un mètre, mais on a alors un pb de géométrie qui introduit des retards entre les transducteurs, faussant la mesure.

Face à ce dilemme, certains forumeurs témoignent avoir lâché l'affaire, et ce n'est pas le propos de ressortir des lieux communs liés à la changite aigus à cette occasion

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(10-29-2020, 01:55 PM)pda0 a écrit :

(10-29-2020, 11:38 AM)Nard a écrit : Cher Philippe, pourrais-tu publier un enregistrement de signal carré effectué sur ton système afin de vérifier que celui-ci reste cohérent à toutes les fréquences ?

Je te renvoie à la page 28 (Impulse, Step et Phase) et suivantes du Guide Acoustique que j'ai publié sur ce forum, tu y trouveras toutes les mesures réelles effectuées sur mon système et leur comparaison à la théorie de ce qu'on devrait mesurer.
Toutes les mesures que j'ai publié sont issues de la moyenne de 9 mesures au sweet spot.
On peut en discuter plus avant si tu veux.

Je viens de relire les p. 28 à 34. J'avoue ne pas comprendre le graphique p. 31 Phase - "Perfect speaker" - Gyya G3 Theorical ! En quoi le fait que la bande passante de cette enceinte soit limitée entre 20 et 20 000 Hz implique-t-il ces trois rotations de phase ?

Tu indiques également p. 32 avoir fenêtré pour éliminer un max de réflexions sans plus de détails, de sorte que l'on ne peut déduire la précision obtenue.

Quoi qu'il en soit, même si je ne doute pas que le traitement fondé sur ces mesures puisse réduire le problème, tu dis toi-même que le prix à payer en rend l'intérêt discutable.

Mais là où je voulais en venir, c'est qu'on reste très loin de la terre promise. La promesse étant qu'un signal carré devrait être reproduit pareillement à la sortie des enceintes, et l'on en est très loin, ne serait-ce que sur une bande passante réduite allant de 100 à 5000 Hz, le signal n'est pas carré

[SuperDupont]

Si je ne m'abuse, une fenetre temporelle sert a observer ce qui se passe au tout debut des sweeps et de s'affranchir des multiples "rebonds" successifs.
C'est effectivement utilisable a la condition de savoir a partir de quand ces rotations ou anomalies de la phase sont dues a la salle et non aux enceintes.
Cela me semble nettement plus évident en realisant une mesure a 1m de chaque enceinte, et au centre de la piece si les murs sont tres proches.
De mon point de vue, rien n'empeche de faire une mesure de phase precise, chaque enceinte ayant un centre acoustique sur lequel s'aligner.
Les problemes "géométriques" que tu evoque sont les differences de distance parcourues par les différentes frequences durant un meme laps de temps? Si c'est pertinent lors de la sonorisation de festivals aux scenes enormes, je ne pense pas que cela ait la moindre influence dans une piece domestique.

edit: je viens de voir le paragraphe a propos des signaux carrés. Par le passé, j'avais des enceintes de monitoring PSI Audio A21 tres réputées, l'un de leur arguments (en plus d'une phase quasi parfaite) etait justement la reproduction tres fidele d'un signal carré... Tres sincerement, cela a une importance toute relative, les duretees du medium et le manque de fluidité de l'aigu ne s'est reglé pas a coups de signaux carrés ni meme avec une source symétrique de course.
Il y a des outils de labo pour ça mais ils ne font pas de la musique.

[Nard]

Citation :De mon point de vue, rien n'empeche de faire une mesure de phase precise, chaque enceinte ayant un centre acoustique sur lequel s'aligner.

Les problemes "géométriques" que tu evoque sont les differences de distance parcourues par les différentes frequences durant un meme laps de temps? Si c'est pertinent lors de la sonorisation de festivals aux scenes enormes, je ne pense pas que cela ait la moindre influence dans une piece domestique.

Même en étant axé sur le centre acoustique, plus tu te rapproches de l'enceinte, plus les écarts de distance augmentent relativement. A l'inverse, plus tu t'éloignes, plus ils s'amenuisent. A l'infini, ils sont nuls. C'est de la simple géométrie !

Et le retard fausse la phase : 1ms=360° à 1 kHz mais seulement 36° à 100 Hz

Citation :. Tres sincerement, cela a une importance toute relative, les duretees du medium et le manque de fluidité de l'aigu ne s'est reglé pas a coups de signaux carrés ni meme avec une source symétrique de course.

Je le pense aussi ! Néanmoins, c'est quand-même une promesse des filtres FIR que de résoudre ce pb de cohérence temporelle

[SuperDupont]

Tous les "retards" sont évidemment pris en compte dans la mesure avec un sweep glissant, les fréquences etant toute balayées, c'est le principe meme.
L'exemple de 1ms est monstrueux, aucun ecart de distance entre centres emissif a 1m de distance ne va occasionner ce genre de "retard" sur un enceinte classique...
je ferai le calcul demain avec mes enceintes, la il est un peu tard

[Nard]

1 ms c'est 34 cm.

Si la distance medium-tweeter est de 10cm
Si la distance medium-woofer est de 40 cm
Si tu mesures face au médium à 20 cm du centre acoustique

La distance micro-medium est de 20 cm
La distance micro-tweeter est de 22 cm
La distance micro-woofer est de 45 cm

La différence de trajet entre médium et tweeter pour parvenir au micro est de 2 cm
La différence de trajet entre médium et woofer pour parvenir au micro est de 25 cm
La différence de trajet entre woofer et tweeter pour parvenir au micro est de 23 cm

Ce n'est qu'un exemple pour illustrer...
Et 1 ms, c'est aussi 7200° à 20kHz

Plus on s'éloigne, moins cela joue
Mais plus on a de réverbérations
Etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.
... .... ... .. . . .   .     .      .        .

[audyart]

(10-29-2020, 11:18 PM)Nard a écrit : J'avoue ne pas comprendre le graphique p. 31 Phase - "Perfect speaker" - Gyya G3 Theorical ! En quoi le fait que la bande passante de cette enceinte soit limitée entre 20 et 20 000 Hz implique-t-il ces trois rotations de phase ?

 Comme expliqué p30 (exemple Vivid Audio Giya G3 « parfaite » avec filtre 24dB/octave simulé)
chaque repliement de phase se situe aux trois fréquences de raccordement entre voies (4)
en filtrage LR24, qui disparaissent après correction, la réponse à un signal carré se déduit alors de la step,
étant celle d'un créneau positif à très basse fréquence.

Pour minimiser l'erreur de parallaxe sur une mesure à faible distance, on peut
-  sur une trois voies - faire une mesure à mi hauteur grave médium, puis idem médium aigu
et faire un "merge" des deux.

[pda0]

Oui c’est exactement cela. Ce que j’appelle « perfect speaker Giya theory » c’est la simulation de ce que devrait être la reponse de ces enceintes qui ont un filtre à pente 24dB aux fréquences 220Hz, 880Hz et 3500Hz.
Ensuite je compare ce résultat théorique avec les mesures réalisées au sweet spot et on voit qu’on retrouve bien les mêmes choses que ce qui est attendu et cela confirme que la mesure est valide, d’une part et d’autre part que la correction est efficace.

Le problème de la précision de la mesure me semble secondaire car on n’a pas besoin d’avoir une correction parfaite. Si on se rapproche suffisamment de la phase minimum à +/-30 degrés par exemple, on est déjà excellent vs le filtre standard de l’enceinte qui implique en général plusieurs centaines de degrés d’écart. Et REW + Rephase (mais aussi Dirac, HAF et Trinnov) permettent d’y arriver pas trop mal.

Et ça ne coute rien d’essayer, car au final ce qui compte c’est ce qu’on entend, si c’est mieux on garde, si c’est moins bien on corrige différemment ou pas du tout.

[SuperDupont]

(10-30-2020, 02:03 AM)Nard a écrit : 1 ms c'est 34 cm.  etc.

Ok avec ça, mais tu parlait de différences liés a la géométrie des enceintes entre des mesures effectuées a 1m et celles faites a distance d’écoute, si l'on prend un exemple concret pour se donner un ordre de grandeur :

Mes enceintes ont une configuration d'appolito avec un tweeter a ruban. Il y a 13 cm entre le bord  du tweeter a ruban et le centre des woofers. Il faudrait même considérer le bord de la surface émissive des woofers mais passons. Pour autant, ne perdons pas de vue que l'on parle de lobes qui s’entremêlent, et pas de "lasers" sonore hyperdirectifs.

Avec un micro a 1m de distance, le delta entre les surfaces émissives tweeter / woofers est de 0,9 cm
Avec un micro a 3m de distance, le delta entre les surfaces émissives tweeter / woofers est de 0,3 cm

Le différentiel lié a la géométrie de ces enceintes et entre les deux mesures est donc de 0,6 cm

En prenant une célérité du son a 34cm/ms comme tu le propose (valeur standard, on peux laisser de coté altitude, température, etc.) cela fait un retard différentiel tweeter/woofers entre les deux mesures de 18 micro secondes
Très sincèrement, je ne pense pas que cela soit significatif au regard des phénomènes considérés et des corrections recherchées.
Pour autant, dans le cas d'enceintes avec des boomers dans les pieds, le coté ou de caissons de grave additionnels, la problématique est tout autre en effet.

PS: seule l'erreur liée a la géométrie des enceintes apparait dans ce calcul, les retards liés aux filtres, aux distances de recul tweeter/woofer, etc. étant fixes et invariants entre les deux mesures. Mais, évidemment, ces elements sont influents dans les resultats de mesure finaux.

[Nard]

Ah, Ok, merci Philippe et Audyart ! C'était le terme Perfect qui m'avait induit en erreur, et je n'avais pas non plus percuté sur le 4eme ordre des filtres Giya, inhabituels...

Dans ce cas, on constate que la dernière rotation à -180° est atteinte à 7kHz au lieu des 5,4 théoriques, soit 30% d'écart. C'est dans doute secondaire puisque l'on ne cherche pas à obtenir un alignement temporel parfait mais seulement une réduction des écarts avec la phase minimale pour coeur de cible.

On reste donc loin de l'alignement idéal !

Naturellement, j'ai procédé à des essais sur mon ancienne Focal Profile à deux voies filtrée 24dB, dont la phase est beaucoup plus facile à mesurer de près vu sa petite taille, avec la phase minimale en ligne de mire.

J'ai pu apprécier l'amélioration apportée qui rend l'écoute plus naturelle avec plus d'impact, au détriment de la perte des signaux les plus subtils qui font toute l'émotion de la musique.

Raison pour laquelle, après plusieurs mois de tests, mises au point, retours arrière et comparaisons sur la durée, j'ai dû me résoudre à ne pas adopter ces technos

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@Superdupont
Comme je le signalais au début de cette discussion #1249, on n'a pas de pb avec les deux voies

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@Audyart
Peux-tu stp, préciser la technique du merge des deux mesures de phase avec Rew pour minimiser l'erreur de parallaxe ?

[audyart]

(10-30-2020, 11:58 AM)Nard a écrit :

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@Audyart
Peux-tu stp, préciser la technique du merge des deux mesures de phase avec Rew pour minimiser l'erreur de parallaxe ?

Soient les mesures B à mi hauteur grave médium et A à mi hauteur médium aigu,
la fonction "merge B to A" : all spl, controls, trace arithmetic, merge at F: fréquence centrale reproduite par le médium.