RePhase

[Bear]

(10-28-2020, 01:06 PM)pda0 a écrit : A mon avis, il ne faut pas se prendre trop la tête avec la phase. On la mesure « bien » au sweet spot avec la moyenne vectorielle des 9 mesures. C’est équivalent à une mesure de près selon mon expérience.
Ensuite, l’impact n’est pas forcément colossal et au delà de l’amplitude il y a bien d’autres facteurs (RT60 et ETC notamment, et aussi le spectro) qui sont plus importants et sensibles à l’oreille que la phase.

Cher Philippe,
Tout à fait d'accord avec toi pour souligner l'importance de soigner RT60 et ETC. Ceci étant posé, et si mes souvenirs sont exacts, la phase, c'est aussi ce qui va permettre à l'oreille de recevoir en même temps les informations relatives aux différentes fréquences. Elle a donc un impact significatif sur le réalisme de la scène sonore en particulier.
Just my 2c :-)

[pda0]

C’est tout à fait vrai ! Mais, c’est un traitement numérique supplémentaire dans la convolution et, notamment, depuis que j’ai le Tambaqui, je trouve que le bénéfice de la correction de la phase est moindre que l’inconvénient du processing supplémentaire.
On gagne en netteté et précision de l’image mais c’est presque trop net avec le Tambaqui. Un peu comme en photo avec un réglage de la netteté un peu trop forcé qui enlève du naturel à l’image (ou sur les télévisions lorsqu’on active tous les traitements d’amélioration de l’image et qu’on obtient un effet caméra video artificiel au lieu de film cinéma plus « vrai »).
Bref, c’est subtil, mais sur le Devialet, je préférais avec correction de phase, mais depuis le Tambaqui (y compris avec le Devialet en ampli, donc avant les Ypsilon) je me rends compte que je reviens le plus souvent sans correction de phase.  
C’est un sujet que je continue à explorer cependant car j’aimerais bien comprendre ce qui explique tout cela...

[Bear]

(10-28-2020, 07:44 PM)pda0 a écrit : C’est un sujet que je continue à explorer cependant car j’aimerais bien comprendre ce qui explique tout cela...

Oui, je suis impatient de connaitre tes conclusions sur ce sujet intéressant. Cela a peut-être à voir avec les filtres de tes enceintes qui sont sans doute assez remarquables de base.

J'ai observé que les fabricants d'enceintes très haut de gamme rivalisaient de technologie pour régler ce sujet, à l'exemple de YG Acoustics, qui dispose d'une techno de filtres qui règle le pb de cohérence en fréquence et en temps (https://www.yg-acoustics.com/tech/dualcoherent)

A noter aussi que Joël Chevassus, qui a les mêmes enceintes que toi, certes dans un espace plus vaste, n'a jamais reporté de problème de cohérence temporel avec ses enceintes.

A creuser donc :-)

[audyart]

(10-28-2020, 08:07 PM)Bear a écrit : J'ai observé que les fabricants d'enceintes très haut de gamme rivalisaient de technologie pour régler ce sujet, à l'exemple de YG Acoustics, qui dispose d'une techno de filtres qui règle le pb de cohérence en fréquence et en temps (https://www.yg-acoustics.com/tech/dualcoherent)

 Discours marketing à décoder, c'est la phase relative entre les voies ( le classique et banal "phase tracking")
qui est optimisé : https://www.yg-acoustics.com/wp-content/...ent_20.pdf

ps: les deux exigences du filtre idéal seraient
- que les voies filtrées soient "en phase" entre elles dans leurs zones de recouvrement (le DualCoherent de YG)
- que leur somme - acoustique - soit "en phase" avec le signal à reproduire.( ce que traite rePhase)

En passif et en actif IIR, c'est simple : il n'existe pas de solution répondant à ces deux exigences.

[SuperDupont]

(10-25-2020, 10:16 AM)audyart a écrit :  La phase et le sweet spot... amha ..
 1- acoustique ***** = niveau pro d'un studio de mixage, une unique mesure y est déjà pertinente.
 2- acoustique ****/*** = traitement amateur poussé => moyenne de mesures autour du pe
 3- acoustique d'une pièce à vivre, sans ou avec (**) traitement "moyen" et selon la distance critique,
 la/les mesures au pe ne marchent plus pour la phase, faire en deux temps, traiter l'excess phase séparément
à partir d'une mesure type à +/- 1m puis ajuster l'équilibre amplitude comme en 2

Voila qui semble frappé du sceau du bon sens et de l'expérience!
Traiter juste "l'excess" phase (pour eviter un pré-ringing massif c'est bien cela?). Et une fois les enceintes un peu plus en phase a courte distance, remesurer et s'intéresser a l'amplitude moyenne a la zone d'écoute.
Sinon, je me suis amusé avec le simulateur de pièce de REW. C'est pas triste... En y mettant les dimensions, les différentes positions et les coeff (moyen) d'absorption des parois, on peut voir ce que donne l'amplitude même avec des enceintes "parfaites"... Les ventres et les noeuds significatifs correspondent bien a ce que je mesure et c'est assez génial de faire varier les positions et les coefs d'absorption pour voir comment la courbe évolue.
Evidemment, cela ne reste qu'une simulation assez simpliste par rapport a la realité mais cela permet de constater ce qui peut etre vraiment determinant pour aplanir une courbe de réponse dans une configuration donnée (J'ai vu cette page qui peut aider a determiner le coef d'absorption de ses materiaux: http://www.acouphile.fr/materiaux.html).

[Nard]

Tout le monde s'accorde pour dire qu'il n'y a pas de pb avec la mesure du niveau. Par contre, en ce qui concerne la phase, rien de cohérent dans tout ce qui vient d'être dit, sauf à disposer d'une acoustique 5*.

Si l'on mesure de près, on a moins de rotations mais plus de retards relatifs entre les transducteurs.

Si l'on mesure au PE, même avec 9 mesures, les rotations de phase sont telles que seul un fenêtrage ultra-court permet de les démêler, au prix d'une énorme imprécision.

Raison pour laquelle, beaucoup lâchent l'affaire

[pda0]

Si tu le dis... J’ai pourtant mesuré un petit paquet de systèmes en 9 points dans divers environnements traités ou pas, et la lisibilité (avec fenêtrage bien entendu) est plutôt très bonne. En tous cas suffisante pour ce qu’on veut en faire dans le cadre d’une correction numérique.
Ça n’empêche pas de mesurer de près aussi, mais je n’ai pas encore vu où était la différence entraînant un réglage final différent.
Et par ailleurs, Dirac utilise ces 9 mesures pour calculer ses corrections et sa correction de phase est remarquable, et en automatique ! Et sans aucun pre-ringing, ce qui signifie qu’il arrive à corriger uniquement l’excess phase proprement sur la base de ces mesures au sweet spot seulement.

Après c’est sûr que c’est pas simple si on n’y passe pas un peu de temps pour essayer de comprendre ce qu’on fait. Si on veut aller vite sans se prendre la tête, on prend Dirac, Trinnov ou HAF ou on ne corrige pas la phase.

[Nard]

Cher Philippe, pourrais-tu publier un enregistrement de signal carré effectué sur ton système afin de vérifier que celui-ci reste cohérent à toutes les fréquences ?

[SuperDupont]

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : en ce qui concerne la phase, rien de cohérent dans tout ce qui vient d'être dit, sauf à disposer d'une acoustique 5*.

C'est quoi une acoustique 5*? Les lois de la physique ne vont pas se tordre car l'on a placé trois absorbants et deux basstrap. Un traitement passif limite les dégâts et réduit les ventres et les creux au point d'écoute a l'unique condition qu'il soit fait intelligemment. Ce fil a au moins le mérite de se pencher sur ces phénomènes, d'essayer de les mesurer et de donner des clés pratiques (merci a PDA0, Bear, Audyart et a tous les contributeurs de ce fil!).

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : Si l'on mesure de près, on a moins de rotations mais plus de retards relatifs entre les transducteurs.

Champ réverbéré, ca vous dit quelque chose? Si l'on arrive a améliorer la phase en sortie d'enceinte (même si évidemment, il est préférable d'avoir des enceintes bien conçue de ce point de vue), c'est déjà un progrès pour la suite, non? D'autant plus si ce champ réverbéré est limité par un traitement passif efficace.

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : Si l'on mesure au PE, même avec 9 mesures, les rotations de phase sont telles que seul un fenêtrage ultra-court permet de les démêler, au prix d'une énorme imprécision.

Donc, vous avez comparé et caracterisé cette imprecision chez vous? Tout le monde serait ravi d'en connaitre la valeur. Ainsi que la part entre le signal direct et le champ réverbéré dans votre environnement.

(10-29-2020, 11:14 AM)Nard a écrit : Raison pour laquelle, beaucoup lâchent l'affaire

Beaucoup revendent et rachète sans fin du matériel, esperant regler des problemes juste insolubles avec du matos hifi, a chacun de faire ce qu'il veux.

[pda0]

(10-29-2020, 11:38 AM)Nard a écrit : Cher Philippe, pourrais-tu publier un enregistrement de signal carré effectué sur ton système afin de vérifier que celui-ci reste cohérent à toutes les fréquences ?

Je te renvoie à la page 28 (Impulse, Step et Phase) et suivantes du Guide Acoustique que j'ai publié sur ce forum, tu y trouveras toutes les mesures réelles effectuées sur mon système et leur comparaison à la théorie de ce qu'on devrait mesurer.
Toutes les mesures que j'ai publié sont issues de la moyenne de 9 mesures au sweet spot.
On peut en discuter plus avant si tu veux.