Les mesures, à quoi ça sert, quoi mesurer et quoi en faire ?

[jalucine]

(07-28-2016, 05:09 PM)maxitonus a écrit : @Eric=Tu as parfaitement raison de penser que, peut-être, la solution d'avenir en hifi sera de ne pas se "casser la tête" à développer des enceintes respectueuses du timing, puisqu'il suffit de rajouter un processeur correcteur dont le prix deviendra de plus en plus raisonnable!!

A vrai dire, seul l'avenir le dira.

Il est POSSIBLE aussi, que les enceintes "actives" prennent progressivement le dessus, commercialement parlant, sur les passives. Dans ce cas, il suffit de les équiper de filtres FIR et le tour est joué sans même nécessiter de correcteur. Le cout de tels filtres chute aussi..C'est exactement la tendance dans le milieu professionnel du public address de haute qualité.

Nos points de vue ne sont surement pas éloignés.En tout cas fais moi le crédit, STP, de penser que si j'aime essayer de voir clairement quels sont les critères pour approcher une reproduction fidèle, je n'ai aucune sympathie particulière pour les concepts dogmatiques,(phase), même si il m'arrive d'insister quand je sens qu'un paramètre n'est pas vraiment connu du plus grand nombre, et que je peux aider à le révéler.
J'ai aussi d'autres idées  assez similaires quant au but final,.. sur les horloges, sur les cables,sur les traitements de pièces,sur le choix des amplis et leurs alims,sur le traitement secteur... et je n'ai aucune intention de me bagarrer pour les faire valoir, les échanges intelligents et ouverts, dans lesquels des avis différents peuvent être exprimés sans aucune rivalité,me paraissent positifs dès lors que les interlocuteurs cherchent , eux aussi, à améliorer le son et s'approcher du son "live".La question n'est pas d'avoir raison, elle est d'avoir quelque chose à dire pour tenter de faire avancer le schmilblic..!!

L'accessibilité des filtres et des amplis numériques va sûrement engendrer de nouvelles générations de systèmes avec correcteurs intégrés, beaucoup plus compacts et qui auront probablement la possibilité d'aller assez haut sur le plan qualitatif. C'est une tendance assez facile à observer dès à présent. 

Néanmoins, je pense que cette approche ne résoudra pas des problèmes que je trouve parmi les plus critiques en hifi et donc plafonnera qualitativement. Les correcteurs arrivent à rétablir une phase cohérente d'un système qui ne l'a pas, et je trouve aussi que c'est un point fondamental autant pour la répartition de l'énergie, le respect des transitoires que pour l'image. Par contre, ils trouvent des limites dans la régulation de l'interface enceintes-local, ils sont incapables de solutionner le problème très important parce que très audible des vibrations parasites, et ne résolvent pas non plus les effets des déformations de membranes et les colorations qui en résultent. Ces trois points additionnés de la question du respect de la phase avec des filtres à 6 db pré ou post-amplis sont pour moi les points clés. Évidemment, d'autres ont aussi de l'importance, dont ceux cités par Maxitonus, mais je reste convaincu que les problèmes acoustiques doivent être résolus au maximum par des solutions acoustiques, à la source si possible, car c'est plus beaucoup facile qu'en "rattrapage". Et puis j'ai toujours constaté qu'une augmentation des étapes électroniques sur le trajet du signal faisait perdre en définition et en transparence. Même si  le fonctionnement informatique des produits actuels a changé la donne, j'attends toujours une preuve. Que j'aurais peut-être quand ThierryNK, Bear ou pda0 auront la possibilité de passer avec leur Trinnov.

[maxitonus]

@jalucine= Je partage ton avis.

La réduction des défauts inhérents aux drivers ils sont nombreux), à la forme des enceintes, aux vibrations parasites,à l'amortissement interne,aux extremes de la BP,au rendement, etc... ne peuvent ABSOLUMENT PAS être résolus par des processeurs numériques.

La mise au point d'une enceinte ,sujet que tu connais bien mieux que moi, reste absolument essentielle.

Il est mieux que le filtre se suffise à lui même sans nécessiter de DSP,mais dans ce cas la mise au point est complexe si l'on entend aboutir à une cohérence temporelle.

De plus, il est exact que le rajout de traitements électroniques du signal, MEME DIGITAUX, rajoute des distorsions, du bruit, des risques de saturation,du retard latence),.... il ne peut pas être anodin.

[renan]

Merci pour ce tuto de REW qui est fort utile.

J'ai fortement apprécié les détails sur les réglages associés à l'IR pour lequel j'étais totalement passé à coté et son rôle pour la phase par manque de lecture de la doc.

Une question toutefois, le réglage avec le laser pour le micro reste qd meme assez compliqué ou approximatif.

Par ailleurs, je me suis rapidement posé la question en lisant le tuto de quelle enceinte choisir comme reference pour l'IR (la gauche, la droite) en particulier pour la mesure des deux encientes.
Chioisir un coté ou l'autre est il équivalent? à priori oui si le micro est bien placé et non s'il est legerement décalé.
Alors je suis peut être passé à coté au vu de la quantité d'info que tu as délivré sur la question mais ne peut on pas utiliser le décalage temporel en mesurant une enceinte soit avec la ref à gauche soit la ref à droite. Ces deux valeurs doivent etre identiques si le micro est bien placé.
Donc on envoi la ref à gauche et on mesure à gauche puis la ref à droite et on mesure à droite. La mesure absolue dans REW du délai de l'impulse doit etre le meme avant recalage du zéro si le micro est bien placé.
En déplacant le micro legerement à gauche ou à droite mes mesures ont l'air de coller avec ça. Donc cela peut etre un gage de bon placement du micro. Ce qui est un point clé dans ces mesures.
Cela parait censé ou je dérape totalement?

[pda0]

Non, tu as parfaitement raison, la mesure avec les 2 enceintes ensemble est en pratique juste une information secondaire pour obtenir la phase. La phase est plus facile à mesurer avec chaque enceinte prise séparément car de toutes façons celle qu'on cherche à mesurer est celle intrinsèque à l'enceinte et pas celle induite par les multiples réflexions sur les parois.
La nécessité d'être parfaitement au centre n'existe que pour la mesure des 2 enceintes ensemble, et lorsqu'on veut utiliser une correction numérique. Non pas que les logiciels de mesure utilisent la mesure des 2 enceintes ensemble (car en fait ils ne s'en servent pas du tout) mais parce que ça évite qu'ils calculent un délai ou un ajustement du niveau qui n'a pas lieu d'être entre les 2 enceintes.

On peut ajuster le centrage du micro par tâtonnement successifs et sans mètre laser, il suffit de regarder la tête de l'impulsion et quand le micro est parfaitement centré, l'impulsion est identique entre droite, gauche et enceintes ensemble.
Pour ce qui est de la référence temporelle, il faut effectivement utiliser celle à gauche pour la mesure de l'enceinte gauche et celle à droite pour l'enceinte de droite car ça sert à REW pour estimer le délai induit par le système hifi, donc c'est important que ce soit la même enceinte qui envoie le signal de référence que celui qu'on va mesurer.

Par contre quand on a les 2 enceintes ensemble, il faut décider gauche ou droite, et en pratique si le micro est bien centré (impulsion identique à celle d'une enceinte seule), on obtient exactement le même résultat qu'on prenne droite ou gauche.

J'utilise le mètre laser pour caler le micro car ça va plus vite. Avec le micro vertical, il suffit de placer le mètre laser contre la paroi avant de chaque enceinte et de viser le tube du micro en place (c'est relativement facile à faire), et il faut obtenir la même mesure à partir de chaque enceinte à disons 1 ou 2mm près. Si on fait ça, on obtient l'impulsion propre avec les 2 enceintes, mais ça ne fait que juste gagner du temps vs un processus itératif avec plusieurs mesures.

A noter qu'on peut aussi avoir une excellente idée de ce que sera le résultat des 2 enceintes ensemble en faisant l'addition des mesures des voies gauche et droite (A+B) après avoir calé leurs impulsions respectives.
On obtient exactement le même résultat qu'avec une bonne mesure effectuée avec un micro bien centré, même si chaque mesure droite et gauche a été effectuée avec le micro placé approximativement.
Ceci permet d'ailleurs de se rendre compte que lorsque le micro n'est pas parfaitement centré, il peut aussi arriver qu'on ait une perte de niveau dans les aigus lors de la mesure des 2 enceintes ensemble du fait des interférences acoustiques entre les 2 enceintes. Cette perte de niveau n'apparait pas lorsqu'on fait la somme Droite + Gauche, ou si le micro est parfaitement centré. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles les systèmes de correction numérique ne mesurent pas les 2 enceintes ensemble, ils n'en ont pas besoin et la somme Droite + Gauche donne un résultat plus fiable que la mesure des 2 enceintes ensemble quand on ne peut pas être certain du parfait centrage du micro.

Pas sûr que ce soit très clair ce que je viens d'expliquer mais bon, il suffit d'expérimenter pour mieux comprendre les différents phénomènes

[Eyeless]

Salut,

J'ai commencé des mesures hier, et j'aurais besoin d'y voir plus clair :

Le decay, waterfall et spectro, permettent de voir le temps de propagation du son, c'est bien ça?
j'ai du mal à les interpréter, surtout que je ne suis pas sur de ce que je regarde

RT60 : correct à partir de?... Je suis à 0.65 sur une partie du spectre (de 500hz à 2K) ,avant et aprés je suis en dessous. bizarrement la courbe ne m'affiche rien dans le grave (15-60hz), c'est normal?




quant à l'impulsion....j'ai beau relire, ça me parle pas du tout :


                          

j'en ai peut etre trop lu ou pas assez lol En tout cas c'est TRES intéressant et enrichissant, même si pour digérer tout ce que j'ai appris en 48h, va falloir du temps

Pour l'instant je touche à rien en correction, j'ai bouger le caisson de place entre temps (un focal , en pret, qui m'apporte pas mal à l'écoute mais qui risque d'etre un casse tete à la mesure), et je voudrais comprendre d'abord la phase, et tout le reste avant de bidouiller quoique ce soit

[pda0]

Pas facile de te répondre avec ces seuls éléments. Le plus simple serait que tu m'envoies ton .mdat. Je te le formate et t'enverrai les graphes affichés plus lisiblement (en fait c'est juste un problème d'échelle d'affichage la plupart du temps).

Compte tenu de la taille des fichiers .mdat, le plus simple est souvent un lien dropbox
Amicalement.

[Bear]

Bonjour,

Ton impulsion montre qu'il y a vraisemblablement un mauvais centrage du micro (la mesure est semble-t-il faite sur les deux voies).





Avant d'envoyer le fichier, pour ce qui concerne l'impulsion, ce serait bien d'obtenir un recouvrement des deux pics verticaux encadrés, ou bien de mesurer chaque voie séparément.

[Pascal64]

Et comme je te le disais tout à l'heure au bar (d'en face  ), il te faudrait un vrai trépied.
Le Mini trépied livré avec l'umik posé sur un coussin de canapé ne permet pas d'obtenir des mesures précises.

[Eyeless]

Merci de l'aide

@pdaO : je vais attendre de refaire des mesure peut être , non? quoique la rt ne va pas bouger beaucoup je suppose

@Bear : ah oui j'avais pas vu ça comme ça. L'oeil de l'expert ! 4ms...j'ai posé le micro à l'endroit où ma tete est il me semble, peut etre que je compense ma position d'écoute et qu'il y a effectivement un décalage (aprés mesure, les courbe droite et gauche sont trés différentes, surtout dans le grave).
Je referai des mesure en mesurant .
J'avais aussi légérement avancer l'enceinte droite (2-3cm) pour compenser ce déséquilibre.


@pascal : Oui j'ai lu   Je voulais l'avis des experts sur le rt et l'impulse .
C'est dommage j'avais du matos chant à une époque, avec des pieds etc.... à mon avis si je raméne ça à la maison, je dors en camisole le soir même    déjà que madame ignore les mesures et le petit umik (elle ne comprendrais pas et n'aurait pas envie de comprendre)
je vais stabiliser le support plutôt , et le poser après mesures au centimétre (par exemple mon support en CTP pour l'ampli, quelque chose comme ça)

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J'avais fait des mesures droite gauche :


En fait....c'est quasi la même chose non (sauf à gauche où j'ai un rebond à 6ms)

[Pascal64]

Fais nous de belles mesures 
Au passage il serait intéressant que tu précises comment tu as procédé  pour faire les mesures avec l'ampli réseau MCR + caisson.

Pda & Bear auront sans doute d'autres conseils à donner que les miens.