Baffle plan et Ripole. 26Nov et 3dec 2022

[boris]

(09-29-2021, 10:14 PM)Jean-Paul a écrit : Oui mais il te donne la réponse dans l'axe et le rapporte sur 2Pi ou 4Pi comme tu choisis. Tu vas voir une différence de 6 dB entre les deux. Ce n'est pas la puissance acoustique.
La puissance acoustique d'une source ne varie pas, il n'y a que la pression qui varie avec la surface de mesure.

Comme sur ta figure tu peux voir la phase on peut calculer la somme des pression des deux faces dans l'axe:

p^2 = p1^2 + p2^2 + 2(p1*p2) *cos(B1-B2) . C'est comme çà que l'on additionne des pressions acoustiques.

Si on prend 100dB dans l'axe çà donne 2 Pa de pression pour p1 et p2. B1-B2 c'est la différence de phase soit 180° ou 3.1416 radians

Ce qui donne p^2= 4+4-8 soit 0
Racine carrée de 0 = 0 donc la somme des pression est nulle et la puissance acoustique aussi.

Jean-Paul

la théorie a ses limites

le micro mesure une pression acoustique ce qui veut dire qu'il y a bien une puissance acoustique, la réalité est plus complexe. 

Dans la formule, il faut inclure le baffle.

[Jean-Paul]

Oui la théorie à ses limites. Un dipôle çà ne s'applique pas seulement à des enceintes. J'ai utilisé çà pour faire de la réduction de bruit active, il y a vingt ans c'était la solution miracle: tu prenais un micro et tu envoyais un son en phase inversée avec un HP pour supprimer le bruit d'une source. Sauf que çà ne marchait qu'en basse fréquence quand les longueurs d'onde sont grandes, après plus on montait en fréquence plus il y avait de réflexions sur ce ce qui se trouvait autour et le micro mesurait n'importe quoi. Ça n'a pas duré longtemps.

Donc sur une enceinte, le baffle le caisson çà perturbe la théorie mais tant que tu reste dans les basses fréquences pas de raison que çà ne marche pas.

La formule c'est juste pour additionner des niveaux sonores quand on connait la phase. C'est ce qui est utilisé dans Vituixcad ou les autres soft de simulation. Ce n'est pas spécial au dipôle.

C'est comme quand tu mets deux HP en opposition de phase sur un baffle: A une fréquence tu a un gros trou dans ta courbe,
pourtant si tu mesure chaque HP disons 80 dB tu as bien une pression. Et le trou est à 20 dB c'est un silence. C'est pareil sur le dipôle le micro va mesurer une pression de chaque côté, lui il mesure ce qu'il voit il ne fait pas de somme.

Le dipôle c'est un cas de figure spécial. Il ne faut pas mélanger pression et puissance dans ce cas.

Bon c'était pour expliquer qu'une puissance acoustique nulle çà n'excite pas les ondes stationnaires ou les réflexions dans une pièce. Ben oui c'est une solution aux problèmes de grave dans une pièce, les mesures de Bella Lugosi parlent d'elles mêmes quelque soit la pièce.

La Transylvanie c'est loin de chez moi sinon j'aurais bien été jeter une oreille.


Jean-Paul

[pda0]

(09-29-2021, 07:43 PM)Bela Lugosi a écrit :

(09-29-2021, 07:35 PM)pda0 a écrit : Oui, c'est le mode wavelet. Tu utilises quel ensemble de réglages de REW pour obtenir ce format ? Tu peux montrer une copie d'écran des paramètres utilisés sur ce graphe ? Et peux tu montrer le même en mode spectro Fourier pour comparaison ?

Merci d'avance.

ou 

Merci. Cela étant, je ne suis pas certain que ces graphes soient très utilisables en l'état. Quel est le critère acceptable est la vraie question, car sinon ça reste un graphe mais qu'en tire-t-on comme conclusion ?

Personnellement, lorsque j'utilise le mode wavelet, j'utilise ces réglages qui permettent de voir les réflexions (qui sont, dans l'exemple ci-dessous, les lignes verticales qu'on voit à 100ms, 140ms, 180ms, 260ms, 340ms).



Et on peut zoomer sur ce qu'il se passe dans les 60 premières ms par exemple et voir les réflexions dans la partie médium/aigu. Cela étant, je ne trouve pas que ce soit vraiment plus utile que l'ETC pour déterminer les réflexions gênantes dans les 40 premières ms. L'intérêt est peut-être de pouvoir voir le contenu fréquentiel de ces réflexions.



Mais hormis la curiosité satisfaite, ça n'aide pas beaucoup pour définir le traitement passif de la pièce.

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(09-30-2021, 12:16 AM)Jean-Paul a écrit : Oui la théorie à ses limites. Un dipôle çà ne s'applique pas seulement à des enceintes. J'ai utilisé çà pour faire de la réduction de bruit active, il y a vingt ans c'était la solution miracle: tu prenais un micro et tu envoyais un son en phase inversée avec un HP pour supprimer le bruit d'une source. Sauf que çà ne marchait qu'en basse fréquence quand les longueurs d'onde sont grandes, après plus on montait en fréquence plus il y avait de réflexions sur ce ce qui se trouvait autour et le micro mesurait n'importe quoi. Ça n'a pas duré longtemps.

Donc sur une enceinte, le baffle le caisson çà perturbe la théorie mais tant que tu reste dans les basses fréquences pas de raison que çà ne marche pas.

La formule c'est juste pour additionner des niveaux sonores quand on connait la phase. C'est ce qui est utilisé dans Vituixcad ou les autres soft de simulation. Ce n'est pas spécial au dipôle.

C'est comme quand tu mets deux HP en opposition de phase sur un baffle: A une fréquence tu a un gros trou dans ta courbe,
pourtant si tu mesure chaque HP disons 80 dB tu as bien une pression. Et le trou est à 20 dB c'est un silence. C'est pareil sur le dipôle le micro va mesurer une pression de chaque côté, lui il mesure ce qu'il voit il ne fait pas de somme.

Le dipôle c'est un cas de figure spécial. Il ne faut pas mélanger pression et puissance dans ce cas.

Bon c'était pour expliquer qu'une puissance acoustique nulle çà n'excite pas les ondes stationnaires ou les réflexions dans une pièce. Ben oui c'est une solution aux problèmes de grave dans une pièce, les mesures de Bella Lugosi parlent d'elles mêmes quelque soit la pièce.

La Transylvanie c'est loin de chez moi sinon j'aurais bien été jeter une oreille.

Jean-Paul

La théorie c'est bien, les maths et la physique j'ai déjà pas mal donné et ça m'intéresse toujours, mais dans ce hobby audiophile, la mesure ça permet de voir la réalité chez soi, car ça intègre les murs et toutes les réflexions qu'on aurait du mal à simuler avec un modèle même perfectionné.

Je n'ai pas d'expérience avec les ripoles car je n'en ai jamais écouté, mais je connais bien les Magnepan, et j'en ai mesuré quelques unes dans des pièces normales. Et bien que ce soient des dipôles, on voit très bien les modes de la pièce.
Exemple ci-dessous:


Donc si le ripole s'affranchit des réflexions contre les murs, quelles que soient les distances à ces murs, et bien c'est une solution fabuleuse à tous les problèmes de grave car c'est assez commun dans les pièces d'habitation normales !
Et c'est dommage qu'il n'ait pas été adopté par les grands fabricants d'enceintes, car franchement, avec des mesures telles que celles présentées dans une pièce de 20m2 et 50m3, c'est un must !

Il doit y avoir un inconvénient à cette technologie, car sans cela, je ne comprends pas que ça ne soit pas plus développé. Et s'il n'y en a pas, le succès commercial devrait être au rendez-vous ! Et je serai sûrement un client !

[jalucine]

Tu seras invité si on fait une comparaison directe ripole-jalucine  

[pda0]

Super !

[boris]

(09-30-2021, 09:26 AM)pda0 a écrit : Il doit y avoir un inconvénient à cette technologie, car sans cela, je ne comprends pas que ça ne soit pas plus développé. Et s'il n'y en a pas, le succès commercial devrait être au rendez-vous ! Et je serai sûrement un client !

Un rendement faible et aussi l'aspect kick absent propre au baffle plan, un H-Frame bimoteur fait le boulot aussi bien voir mieux, c'est une histoire de philosophie et surtout de mise en œuvre.



Reste pas moins que les meilleurs résultats seront obtenus dans un pièce traité avec un caisson clos ou BR, c'est un peu pour ça aussi que des charges exotiques sont rarement retenues.

Cdt.

[element]

(09-28-2021, 10:51 PM)boris a écrit : le baffle plan n'est pas une mode du moment ou autre, ce sont des systèmes qualitatifs comme un autre et la physique acoustique cause par des mesures et rien d'autre.  

Je suis d'accord et si cela était une mode on en serait tous équipés, or je n'en connais que 4 ou 5 sur le forum (y compris moi), ce qui reste vraiment plus que marginal

[Audiopavillon]

Bonsoir,

(09-29-2021, 10:14 PM)Jean-Paul a écrit : Comme sur ta figure tu peux voir la phase on peut calculer la somme des pression des deux faces dans l'axe:

Je crois qu'il y a un petit biais, quand on est purement dans l'axe du HP on ne se préoccupe que de la pression de la face du HP concernée.
L'autre face n'intervient pas dans ce qu'on entend.
Un son = une pression sonore = une puissance acoustique.

C'est exactement ce que montre le graphe proposé par Boris avec le max de niveau dans l'axe du HP et annulation à 90° et il n'est pas besoin d'avoir un baffle, un HP seul rayonne de cette manière.
A 90° pas de son, pas de pression, pas de puissance acoustique.

Une démonstrative expérience qui illustre par contre la formule citée :




@+
Audio Pavillon

[Jean-Paul]

Oui dans l'axe il y a bien une pression. La puissance acoustique c'est autre chose, c'est la moyenne des pressions qui entre en considération.
Un HP à cône sans baffle est bien un dipôle. Le graph de Boris est correct, il y a bien une inversion de phase entre les deux faces, un côté avec une pression positive et l'autre avec une pression négative et rien sur les côtés. On peut écouter en face, dans l'axe, mais la puissance acoustique est nulle, c'est ce caractérise un dipôle.

Sur la vidéo ce n'est pas vraiment un dipôle, ce sont deux HP en opposition de phase.

Jean-Paul

[Audiopavillon]

Re,

(09-30-2021, 08:35 PM)Jean-Paul a écrit : Oui dans l'axe il y a bien une pression. La puissance acoustique c'est autre chose, c'est la moyenne des pressions qui entre en considération.

Citation :On peut écouter en face, dans l'axe, mais la puissance acoustique est nulle, c'est ce caractérise un dipôle.

Ca fait 2 versions pour la puissance acoustique, la puissance intrinsèque à la source citée post #69 et une une grandeur ayant un rapport avec la moyenne des pressions.

Je crois qu'effectivement la première version est la bonne.
Ce qui n'empêche pas les variations de pression, par exemple si on s'éloigne de la source la puissance est toujours la même mais la pression diminue.
C'est la même chose avec un renforcement de niveau, room gain.

Je rectifie d'ailleurs un de mes posts précédents, pas de son = pas de pression mais pas nécessairement puissance acoustique nulle.

Je crois que ce qui caractérise un dipôle c'est plutôt le graphe polaire en double "simili-cardioïde"
A savoir si un baffle plan très large reste un dipôle ou entre dans la catégorie des clos à charge +/- infinie ... 

Citation :Sur la vidéo ce n'est pas vraiment un dipôle, ce sont deux HP en opposition de phase.

On voit l'effet similaire au dipôle, de la diminution, presque l'annulation, du niveau sonore dans le plan perpendiculaire.
On peut également observer ce phénomène dans le plan médian de 2 HPs superposés en polarité inversée.

Pour ceux qui veulent approfondir, je pense à une expérience, monter sur un baffle plan 2 HPs tête-bêche, un peu comme les isobariques, polarité normale et inversée ...


@+
Audio Pavillon