(Général) mesures R, C, L, effets ? (Résumé dans 1er post)

[lamouette]

J'ouvres un autre fil sur la construction des câbles audio pour qui ne cite pas des "dieux" , des "maîtres" en croyant savoir comme eux par simple reproduction d'un élément expliqué sans l'avoir compris, pour qui ne se prend pas pour des scientifiques en croyant savoir utiliser la science sans être scientifique. Juste pour ceux qui voudraient s'amuser dans la construction de câbles ou qui l'ont déjà fait modestement. Je n'ai pas le profil pour ce fil , c'est clair, pas la peine d'encombrer.

[chakiwi]

(02-06-2018, 06:50 PM)lamouette a écrit : J'ouvres un autre fil sur la construction des câbles audio pour qui ne cite pas des "dieux" , des "maîtres" en croyant savoir comme eux par simple reproduction d'un élément expliqué sans l'avoir compris, pour qui ne se prend pas pour des scientifiques en croyant savoir utiliser la science sans être scientifique. Juste pour ceux qui voudraient s'amuser dans la construction de câbles ou qui l'ont déjà fait modestement. Je n'ai pas le profil pour ce fil , c'est clair, pas la peine d'encombrer.

Avec un lien c'est meilleur
http://forum-hifi.fr/thread-6970.html
A moins de chercher à passer inaperçu mais dans ce cas les câbles c'est pas le bon sujet  

[Musicalbox]

(02-06-2018, 06:03 PM)Barcolandes a écrit : Nathalie dit : 

'' L'accord parfait peut ainsi être obtenu entre un ampli, une enceinte, et le câble. ''

Ben voyons, c'est bien connu : TOUT le monde possède le même ampli et les même enceintes !

Je vais prendre l'air (le meilleur isolant), ça devient irrespirable...

Kesskessélouuuurd..........

Alors on reprend, 
l’intérêt est de matcher un trio ampli, liaison, enceintes. 
L’idee, le raisonnement c’est au cas par cas. 

Ce qu’explique Pass c’est DANS L’ABSOLU, dans l’idée technique !!!!
C’est le propos typique du chercheur. 

Dans la réalité de terrain il ne fait pas non plus un ampli par personne !!!!!!!!!!!!!!!!!
Il fait des amplis aux mieux intrinsequement par rapport à eux-mêmes. 
Cela dit.
Donc c’est bien de raisonner dans l’absolu, mais il est comme tout le monde il fabrique pour monsieur tout le monde et personne sans connaître les associations.
C’est un monument de la hi-fi, mais quand un fabrique on ne fait pas du cas par cas. Et surtout pas du cas d’école ! On fait pour tout le monde.

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(02-06-2018, 06:50 PM)lamouette a écrit : J'ouvres un autre fil sur la construction des câbles audio pour qui ne cite pas des "dieux" , des "maîtres" en croyant savoir comme eux par simple reproduction d'un élément expliqué sans l'avoir compris, pour qui ne se prend pas pour des scientifiques en croyant savoir utiliser la science sans être scientifique.

Ce sera immédiatement plombé par la même personne de la même manière.

Édit..

Je constate quand même que sur ce forum on peut tranquillement accuser un pro d’« Enfumer «  ,
sans que la modération n’intervienne.

Étonnée ???

Non .

[curiosity]

Intermede

N’étant pas venu depuis longtemps, je jouais ailleurs, je passe hier et je m’arrête sur ce post RLC, je me dis tiens on parle filtre et en fait non, juste de RLC pour un câble ??

A la lecture et sans être désobligeant certains me font penser à des gars qui font du tunning de voiture et sous prétexte qu’ils ont lu qu’en F1 un aileron améliorait la portance il s’en colle un à l’arrière de leur voiture à traction avant pour rouler a 50km/h en ville.

Bref n’étant ni DIY ni électronicien mais juste électricien je vais tenter d’éclaircir quelques points de grandes méprises.

Calculer R la resistance d’un câble facile, son inductance L ça commence a être très compliqué car sans nb spire, sans section, sans longueur et sans μ
  je ne connais pas la formule, quand à sa capacité C je ne vois pas. La capacité d’un composant électrique est sa propriété à emmagasiner du courant et la un fil de cuivre non torsadé de 2m de long?? enfin je ne me suis jamais pris une décharge électrique avec une rallonge débranchée. Mais si vous savez calculer les valeurs C et L d’un fil de cuivre de 2m sans connaître la tension, l’intensité, la charge je veux bien avoir le résultat.

D’ailleurs je vois qu’il y a méprise en C et L car si leur effet peut être dans un certain contexte comparable (bobine et condensateur) ce n’est pas la même chose.

La résistance: pour la calculer c’est facile on prend la résistivité du cuivre par exemple soit 17 × 10−9 ohms que l’on multiplie par le quotient longueur sur section(le tout en m) soit pour une lg de 2m et fil de section 0,5mm2 on obtient l’énorme valeur de 0,068 ohms, soit une valeur inférieur au dixième d’ohms.
Mais effectivement il y a d’autres phénomènes comme vous le dites l’effet de peau qui fait qu’a haute fréquence la résistance du câble va augmenter et le courant va se propager de plus en plus qu’à la surface. Mais c’est comme tout, la haute fréquence électrique n’est pas la même qu’en audio ou l’on pourrait considérer que 22KHz est de la haute fréquence. En réalité cette valeur se situent dans les basses fréquences et l’effet de peau qui est exponentiel commence à se faire sentir à partir de 80KHz, donc pour 22KHz, je serais curieux de connaître les valeurs d’augmentation de résistance, surtout l’épaisseur utilisé et donc l’effet réel audible.

Mais bon cet effet semble bien repris en marketing car certains préconisent la diminution de section pour pallier ce problème comme avec les fils de litz, ou encore comme l’effet de ce phénomène est que le courant se propage en surface d’autres vont plaquer les câbles de cuivre avec de l’argent car l’argent à une meilleure résistivité à savoir 16 × 10−9 ohms, ce qui change tout pour notre câble de 2m puisque sa résistance dans ce cas passe à  0,064 ohm, on le voit c’est absolument énorme comme différence 4 millième d’ohm.

Donc pour résumer, des formules électriques sont prises, non comprises et utilisées en audio pour expliquer des phénomènes de ressenti avec un semblant de science. Ce qui quelque pourrait être un bon départ mais vous ne connaissez pas, par exemple, les relations avec le circuit dans lequel sera inséré le câble notamment l’impédance général. Donc un câble fait en DIY pour votre système vous paraitra supérieur à n’importe quel câble du commerce car vous l’aurez adapté à votre propre système. Si vous êtes vendeur vous ne pouvez pas vous permettre cela.

En tant que consommateur électricien, celui qui me vendra un câble de 2m en disant qu'il est bien car il a abaissé sa résistance, je luis ferais un grand sourire, et je ferais comme 99,99% des audiophiles j'écouterais avant d'acheter.

On pourrait encore parler des considérations comme dire que l’air est le meilleur isolant ? mais pour quel phénomène, en thermique sans aucun doute, pour la tension, l’intensité, l’électromagnétisme, …ou encore les vibrations qui sont un autre phénomène connue en électricité générale, mais se font ressentir avec des valeurs autres que celles constatées dans l’audio.

Je vous donne deux autres de piste de chamaillerie puisque vous voulez utiliser les formules d’électricité générale :

- l’intensité : en fonction de l’intensité qui passe dans le fil tous les effets mentionnés plus haut changent et la structure même du câble s’en trouve modifiée…alors comment vous allez calculez cette intensité, ces effets ne connaissant ni la charge Z des enceintes, ni la musique écoutée et à quel volume qui détermineront surement l’intensité envoyé dans les câbles
- la chaleur : en fonction de la chaleur le câble aussi se modifie, alors quelle température préconisez vous d’écouter la musique (Nyquist peut vous aider)

Si j’étais DIY, je sortirais les filtres de mes enceintes, les poseraient derrière l’ampli et me ferait autant de câble qu’il y a de voies.

Fin de l’intermède, vous pouvez reprendre une activité normale.

[Jacques92]

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : Calculer R la resistance d’un câble facile, son inductance L ça commence a être très compliqué car sans nb spire, sans section, sans longueur et sans μ.

Que vient faire le nombre de spires dans le calcul de l'inductance d'un câble ? Ce n'est pas une bobine !

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : Quand à sa capacité C je ne vois pas. La capacité d’un composant électrique est sa propriété à emmagasiner du courant et la un fil de cuivre non torsadé de 2m de long?? enfin je ne me suis jamais pris une décharge électrique avec une rallonge débranchée. Mais si vous savez calculer les valeurs C et L d’un fil de cuivre de 2m sans connaître la tension, l’intensité, la charge je veux bien avoir le résultat.

La capacité d'un composant électrique ou électronique n'est certainement pas la propriété d'emmagasiner un courant. Le pauvre Kirchhoff se retournerait dans sa tombe de lire ça. De plus La capacité c'est entre un fil et quelque chose d'autre : un blindage, un autre fil...

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : D’ailleurs je vois qu’il y a méprise en C et L car si leur effet peut être dans un certain contexte comparable (bobine et condensateur) ce n’est pas la même chose.

De quelle méprise s'agit-il ?

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : La résistance: pour la calculer c’est facile on prend la résistivité du cuivre par exemple soit 17 × 10−9 ohms que l’on multiplie par le quotient longueur sur section(le tout en m) soit pour une lg de 2m et fil de section 0,5mm2 on obtient l’énorme valeur de 0,068 ohms, soit une valeur inférieur au dixième d’ohms.
Mais effectivement il y a d’autres phénomènes comme vous le dites l’effet de peau qui fait qu’a haute fréquence la résistance du câble va augmenter et le courant va se propager de plus en plus qu’à la surface. Mais c’est comme tout, la haute fréquence électrique n’est pas la même qu’en audio ou l’on pourrait considérer que 22KHz est de la haute fréquence. En réalité cette valeur se situent dans les basses fréquences et l’effet de peau qui est exponentiel commence à se faire sentir à partir de 80KHz, donc pour 22KHz, je serais curieux de connaître les valeurs d’augmentation de résistance, surtout l’épaisseur utilisé et donc l’effet réel audible.

Qu'est ce que la haute fréquence électrique ?
Et l'effet de peau qui est exponentiel : vraiment ? Quelle valeur du câble varie de manière exponentielle en fonction de la fréquence : la résistance, la profondeur du couloir de conduction ?

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : Donc pour résumer, des formules électriques sont prises, non comprises et utilisées en audio pour expliquer des phénomènes de ressenti avec un semblant de science. Ce qui quelque pourrait être un bon départ mais vous ne connaissez pas, par exemple, les relations avec le circuit dans lequel sera inséré le câble notamment l’impédance général. Donc un câble fait en DIY pour votre système vous paraitra supérieur à n’importe quel câble du commerce car vous l’aurez adapté à votre propre système. Si vous êtes vendeur vous ne pouvez pas vous permettre cela.

"L'impédance générale" est un nouveau concept des systèmes électriques ? Il y a des écrits présentant cette chose étrange.

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : Je vous donne deux autres de piste de chamaillerie puisque vous voulez utiliser les formules d’électricité générale :
- l’intensité : en fonction de l’intensité qui passe dans le fil tous les effets mentionnés plus haut changent et la structure même du câble s’en trouve modifiée…alors comment vous allez calculez cette intensité, ces effets ne connaissant ni la charge Z des enceintes, ni la musique écoutée et à quel volume qui détermineront surement l’intensité envoyé dans les câbles

Qu'est qui change au juste dans le câble en fonction de l'intensité en dehors de la chaleur dont il est question juste après ? la résistance, la capacitance ? L'inductance ?

[quote='curiosity' pid='139566' dateline='1517947232']
Bref n’étant ni DIY ni électronicien mais juste électricien je vais tenter d’éclaircir quelques points de grandes méprises.

En dehors de la méthode de calcul de la résistance d'un fil de cuivre (de niveau CM2) vous n'avez rien éclairci qui soit de grande méprise. C, vous ne savez même pas ce que c'est, L, rien de nouveau apporté. L'effet de peau, tout avait déjà été dit.

(02-06-2018, 10:00 PM)curiosity a écrit : Fin de l’intermède, vous pouvez reprendre une activité normale.

Oui Chef ! Pas taper !

Ce fil devient un gag

[curiosity]

Effectivement que d’erreurs j’en suis profondément désolé mais maître jacques puisque erreurs il y a je serais preneur des formules de calcul et surtout des resultats pour ce petit bout de câble de 2m de long et de 0,5 mm2 je m’endormirai soulagé

[Jacques92]

(02-06-2018, 11:50 PM)curiosity a écrit : Effectivement que d’erreurs j’en suis profondément désolé mais maître jacques puisque erreurs il y a je serais preneur des formules de calcul et surtout des resultats pour ce petit bout de câble de 2m de long et de 0,5 mm2 je m’endormirai soulagé

Je ne suis maître de personne. Je ne fais que pointer des incohérences dans le but d'éviter que des informations erronées soient proposées aux lecteurs.
Concernant les formules pour calculer C ou L, elles existent mais elles ne sont pas uniques car le calcul de ces valeurs dépend de la géométrie du câble et matériaux utilisés. Ce qui fait que concrètement il y en a autant que de câble. Quant aux résultats d'écoute je laisse cela à ceux qui ont joué avec des dizaines de câbles (ce qui n'est pas mon cas).

[curiosity]

(02-07-2018, 12:15 AM)Jacques92 a écrit :

(02-06-2018, 11:50 PM)curiosity a écrit : Effectivement que d’erreurs j’en suis profondément désolé mais maître jacques puisque erreurs il y a je serais preneur des formules de calcul et surtout des resultats pour ce petit bout de câble de 2m de long et de 0,5 mm2 je m’endormirai soulagé

Je ne suis maître de personne. Je ne fais que pointer des incohérences dans le but d'éviter que des informations erronées soient proposées aux lecteurs.
Concernant les formules pour calculer C ou L, elles existent mais elles ne sont pas uniques car le calcul de ces valeurs dépend de la géométrie du câble et matériaux utilisés. Ce qui fait que concrètement il y en a autant que de câble. Quant aux résultats d'écoute je laisse cela à ceux qui ont joué avec des dizaines de câbles (ce qui n'est pas mon cas).

Donc cela au moins le mérite de soulever que les bases scientifiques dont certains prétendent qu’elles sont inévitables ne peuvent pas se coucher sur le papier aussi facilement et s’il existe autant de résultats que de manière de concevoir un câble je ne comprends pas ces affirmations concernant RL et C puisque l’on se retrouve non pas à une base scientifique qui permettrait de faire LE câble mais dans la position inverse qui consiste à faire un câble et d’en déterminer ses valeurs par la suite.
Bon je taquine et je provoque volontairement et au moins cela fait réagir mais je ne sens pas d’explication scientifique dans tout cela à part nommer  quelques phénomènes, formules. 
Donc à défaut de démontrer l’inverse par une approche plus « scientifique » je ne vois pas pourquoi évoquer tout cela et dans quel but, mais je ne comprends pas peut-être toutes vos subtilités.
Le debat se situe entre le scientifique et l’empirique le dernier on fait ce que l’on veut le premier il faut le démontrer.

[Jacques92]

Curiosity,

Je ne pense pas que ce fil ait l'ambition de démontrer scientifiquement quoi que soit.
La question de fond c'est R L C :

• quand ca augmente ou ca diminue qu'est ce que ca donne à l'écoute : subjectif
  
• comment on fait pour augmenter ou diminuer chacun de ces paramètres : Barco a donné ses méthode pratiques, d'autres les leurs.
  

Diminuer ou augmenter : de manière pratique c'est pas compliqué quand on sait simplement dans quel sens vont varier les valeurs en faisant ceci ou cela. On s'appuie sur ses connaissances de ce qu'est R L ou C pour cela.
Mesurer à la fin : c'est facile. un simple RLC-mètre donne directement les trois valeurs.
Par contre, calculer la valeur exacte par analyse de la géométrie du câble : c'est autrement plus compliqué. Les intervenants actuels du fil ne donneront pas de formule de calcul en fonction de la configuration choisie. Là on reste dans le qualitatif : si je veux moins de C je peux écarter les fils, mettre un isolant avec une permittivité plus basse, mettre un écran polarisé comme ceci entre les deux, mais les autres paramètres vont bouger comme ca... Pour diminuer C, Barco écarte les fils, moi je mets un écran, d'autres font autrement, mais en sachant dans quel sens vont varier les paramètres. Bref une méthode entre le calcul formel et l'empirisme pur. Au final la mesure te confirme la conception.

Après, les corrélations avec l'écoute c'est une autre histoire. Pour moi, quand tu changes un câble et que ton système te plait moins ça ne veut pas forcément dire qu'il faut revenir au précédent. Ca peut aussi dire que le câble a fait progresser ton système et qu'il a permis de faire apparaitre de nouveaux défauts dans les maillons, que ces défauts étaient masqués avant, que tu peux alors les corriger, et ainsi de suite. C'est pourquoi je suis contre les câbles qui compensent, je trouve que ça bloque l'amélioration progressive du système.

[curiosity]

(02-07-2018, 01:17 AM)Jacques92 a écrit : Curiosity,

Je ne pense pas que ce fil ait l'ambition de démontrer scientifiquement quoi que soit.
La question de fond c'est R L C :

• quand ca augmente ou ca diminue qu'est ce que ca donne à l'écoute : subjectif
  
• comment on fait pour augmenter ou diminuer chacun de ces paramètres : Barco a donné ses méthode pratiques, d'autres les leurs.
  

Diminuer ou augmenter : de manière pratique c'est pas compliqué quand on sait simplement dans quel sens vont varier les valeurs en faisant ceci ou cela. On s'appuie sur ses connaissances de ce qu'est R L ou C pour cela.
Mesurer à la fin : c'est facile. un simple RLC-mètre donne directement les trois valeurs.
Par contre, calculer la valeur exacte par analyse de la géométrie du câble : c'est autrement plus compliqué. Les intervenants actuels du fil ne donneront pas de formule de calcul en fonction de la configuration choisie. Là on reste dans le qualitatif : si je veux moins de C je peux écarter les fils, mettre un isolant avec une permittivité plus basse, mettre un écran polarisé comme ceci entre les deux, mais les autres paramètres vont bouger comme ca... Pour diminuer C, Barco écarte les fils, moi je mets un écran, d'autres font autrement, mais en sachant dans quel sens vont varier les paramètres. Bref une méthode entre le calcul formel et l'empirisme pur. Au final la mesure te confirme la conception.

Après, les corrélations avec l'écoute c'est une autre histoire. Pour moi, quand tu changes un câble et que ton système te plait moins ça ne veut pas forcément dire qu'il faut revenir au précédent. Ca peut aussi dire que le câble a fait progresser ton système et qu'il a permis de faire apparaitre de nouveaux défauts dans les maillons, que ces défauts étaient masqués avant, que tu peux alors les corriger, et ainsi de suite. C'est pourquoi je suis contre les câbles qui compensent, je trouve que ça bloque l'amélioration progressive du système.

ok je comprends mieux. Ce qui me troublait c'est par exemple (c'est pour cela que je parlais de spire entre autre) que je lisais le fait de torsader les câbles qui s’apparente à une self.

Pour les autres effets, je ne pense pas que ce soit mesurable comme le changement de résistance par certains effets...mais je ne conteste pas l'effet sur le rendu, mais j'apprécie ton honnêteté et ta démarche qui me semble saine et pleine de recul face à la qualité qui doit demander de sérieuses références auditives. Mais mesurer après coup est ce intéressant comme point de repère, est ce suffisant pour dire si je diminue C et que c'est mieux, jusuq'a quel écart est ce significatif...

Barco et Nathalie font en fait la même chose sans la nommer avec les mêmes mots mais les deux vont dans le sens qualitatif du rendu. Et je trouve dommage que des connaissances, qui ne sont pas les miennes, en viennent à ne pas se comprendre alors qu'elles sont simplement parallèle et tendent vers le même but.