placement physique des enceintes dans une pièce

[renan]

Oui bien sur. Si cest pour mettre des Klipschorn le placement cardas ne fonctionnera pas.
Ceci dit il ny a pas tant que ça d'enceintes dont le placement est indiqué par le constructeur.

[lamouette]

Je suis d'accord, il faut adapter le placement aux enceintes , le pincement aussi .
Le sujet est réducteur, oui, volontairement , déjà combien de gens suivent cette base minimum et placent les enceintes au pif ou pour faire beau selon leur manie spécifique du rangement?
Au moins c'est une initiation et une sensibilisation sur le fait que l'image stéréo existe et doit se reconstruire, que le placement influe sur l'équilibre.
J'insiste, le pincement se finalise à l'oreille car la perception de l'image est grandement humaine, psychoacoustique si vous voulez.

[pda0]

(08-05-2019, 08:17 AM)Musicalbox a écrit :

(08-04-2019, 12:08 AM)Gulistan a écrit :
il vaut mieux considérer le centre de l'image acoustique à hauteur d'oreille plutôt que le tweeter comme indiqué.

Je ne comprends pas ce que tu dis. 

Chaque enceinte est (en principe) étudiée pour qu’à une hauteur d’écoute déterminée les hp soient alignés. 
C’est rigoureux. 

C’est d’ailleurs pour cela que je me méfie des mesures prises par les revues, même si cela s'appelle stereophile : le micro était-il pile à la bonne hauteur ? Nous n’y étions pas pour le savoir. 
Je prendrai en considération des mesures quand les chroniqueurs voudront bien rigoureusement dire où était le micro, faute de quoi je passe complètement outre, aucun intérêt. 

Donc il faut suivre les données constructeur.

(08-04-2019, 05:22 AM)renan a écrit :
on peut aussi essayer le placement type Cardas si on n'a pas trop de contrainte de placement des enceintes dans la piece. Le resultat est en general tres bon. Apres ça dépend des gout car on a une belle spatialisation mais avec un peu l'impression d'etre sur scene.
http://www.cardas.com/room_setup_calculators.php

Pour fignoler on utilise le tuto de pda0 avec l'aide de Rew:
http://forum-hifi.fr/thread-1157.html

A noter encore une fois que cela ne fonctionne pas avec les enceintes au placement précisément calculé par le concepteur. 

Si le placement a été prévu pour moins d’1m des murs, c’est contre-productif. 

Encore une fois voir d’abord les données constructeur.  undefined

(08-04-2019, 11:58 AM)Gulistan a écrit :

(08-04-2019, 10:48 AM)pda0 a écrit :
 Le casque s'affranchit de la pièce et donne ce qu'il y a sur l'enregistrement tel qu'il a été fait, de façon très "neutre", en tous cas bien plus neutre que n'importe quelle pièce.

Peut-être, mais tu est très loin d'avoir le rendu stéréo issu du mixage, la transmission aérienne, la présence physique...

Un casque est tout sauf neutre !!

Ils ont chacun leur scène, leur spatialisation. 

C’est même souvent très « reconstitué » (pour être attractif)  et sans grand rapport avec la véritable scène.

(08-04-2019, 11:58 AM)Gulistan a écrit :

(08-04-2019, 10:48 AM)pda0 a écrit :
 Le casque s'affranchit de la pièce et donne ce qu'il y a sur l'enregistrement tel qu'il a été fait, de façon très "neutre", en tous cas bien plus neutre que n'importe quelle pièce.

Peut-être, mais tu est très loin d'avoir le rendu stéréo issu du mixage, la transmission aérienne, la présence physique...

Je n’ai encore jamais entendu un casque qui restitue le mixage. 
Alors qu’en espace réel dans une piece  avec des enceintes on l’entend très bien. 
Le casque fait un espace dans la tête. 
C’est enjôleur mais totalement à côté de la plaque pour la véracité.

(08-04-2019, 12:25 PM)lArédien a écrit :
Hello.
Sujet « de base », mais cela me semble toujours interessant d’y revenir tellement il est majeur.
Je note que l’article de Focal prône le triangle équilatéral. Cardas également. C’est clairement ma préférence. Mais j’ai pu observer au gré de mes visites que ce principe n’est pas si souvent appliqué, beaucoup optant pour un triangle plus allongé.
D’autres « théories » (vs Focal et Cardas) penchent-elles en ce sens ?

C’est surtout que c’est extrêmement réducteur car encore une fois chaque enceinte fonctionne différemment . 

Et qu’en plus 
avec les mêmes enceintes, 
selon la pièce le mieux sera equilateral ou isocèle ! !

(08-04-2019, 01:02 PM)MeloMan a écrit :

Chez moi en revanche c'est l'orchestre qui est comme sur scène( très en arrière des enceintes qui sont comme dematerialisees et moi devant dans les tous premiers rangs

Ça c’est normal. 

C’est tributaire des électroniques, ce sont elles qui restituent le mixage. 

Ce que tu décris on l’a aussi avec les enceintes contre les murs...... ! 
Si j’ai conception le permet. 
(Évents) 

Les gens qui ont 10 ou 15m2 pour leur système le savent, 
si le materiel est de qualité on a une scène immense même les enceintes collées au mur dans une pièce étriquée. 
(Sauf évidemment pour grosses enceintes prévues pour du volume) 
Il y a des enceintes prévues pour les coins,d’autres prévues pour n’être même pas pincées.......

Pour la scène,
Ampli . 
C’est lui qui fait le travail. 
DAC en sus. 
Les deux piliers.

Si on n’a pas cela promener les enceintes dans toute la pièce n’est qu’une tentative désespérée.

Par contre l’espace DERRIÈRE le point d’ecoute a autant d’importance ce qui se vend passe devant. 
Plus même parfois.
____________

Le point très important 
et que beaucoup d’audiophiles négligent,  
est la distance entre les enceintes. 

Beaucoup, pour des raisons domestiques, mettent beaucoup trop d’écartement, 
il en résulte une perte d’image et de basses. 

Le canapé où le buffet entre les enceintes,.............

Ce qu'il y a d'amusant avec toi Nathalie, c'est ton sens de la nuance... Tout est expliqué à l'emporte pièce à l'aune de tes croyances, et de ton système, et peu importe si ce sont des âneries, du moment que tu l'affirmes, il faudrait qu'on y croit parce que tu l'as dit. 
Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi tu fais du rentre dedans en permanence alors que tu es très cultivée et que ta capacité à t'exprimer clairement est indéniable. Tu pourrais donc pondérer un minimum tes propos surtout sur des sujets complexes où il n'y a pas de vérité absolue car le subjectif s'en mêle rapidement.


Reprenons tes dires ci-dessus en commençant par les mesures de Stereophile que tu rejètes en bloc parce que tu ne connais pas les conditions de mesures.
Tu n'as surement pas dû les lire attentivement car tout leur protocole est très bien expliqué, bien mieux qu'ailleurs et surtout plus "objectivement" que ce que peuvent raconter les fabricants quand ils donnent des mesures...
D'ailleurs, si les fabricants ne sont pas d'accord avec les mesures de Stereophile, ils ont un droit de réponse et je ne me souviens pas (ça fait 33 ans que je lis Stereophile) que beaucoup de fabricants l'aient utilisé pour contrer des mesures.

Le test des Spendor SP100r2 est intéressant d'ailleurs (https://www.stereophile.com/content/spen...oudspeaker) car il est globalement très élogieux, tout en mettant en avant le coté "chaud" (warm) du rendu des SP100 avec un aigu subjectivement atténué (probablement très cohérent avec un grave à l'extension modérée) typique du son "anglais" qui est très addictif. Il dit aussi aussi que malgré cette tendance chaleureuse, on perçoit néanmoins très bien les variations des enregistrements, signe que ce n'est pas une coloration systématique mais un choix de rendu.

Mais le plus intéressant, à mon avis, c’est le placement des enceintes qu’il recommande avec 68 pouces (1,72m) entre le mur arrière et les enceintes et 32 pouces (0,81m) sur les côtés pour obtenir un rendu correct dans le grave. Art Dudley n’étant pas un newbie inexpérimenté, on peut sûrement lui faire plus confiance qu’à la moyenne des forumers.
Par ailleurs, puisque tu dis qu’il faut respecter les consignes des constructeurs (ce avec quoi je suis d’accord), il est aussi intéressant de regarder ce que dit Spendor sur le sujet. C’est assez laconique et ce n’est surement pas avec ça qu’on va aller bien loin… Et ils ne sont pas bien contraignants avec seulement 0.20m mini du mur arrière et 0.30m des cotés. On peut s’interroger aussi sur ces recommandations dont l’intérêt est quand même de rassurer les clients sur la facilité à placer ces enceintes n’importe où… Loin de moi de mettre en doute l’intégrité de Spendor, mais c’est un business et ça n’est pas cohérent avec la position recommandée par Stereophile, ni avec les recommandations générales sur ce sujet, ni avec ce qu’on peut mesurer, et entendre soi-même…



Je sais que tes enceintes sont placées près du mur arrière car tu ne peux pas vraiment faire autrement dans ta pièce, donc il faut bien faire avec bien entendu. Mais, il est certain que tu aurais une bien meilleure profondeur de scène avec des enceintes plus éloignées du mur arrière. Je te rejoins par contre sur le fait qu’il est au moins aussi important d’avoir de l’espace à l’arrière du point d’écoute.

Mais tout cela a une explication logique et rationnelle qui est due à la façon dont nos oreilles interprètent ce qu’elles entendent. La première cause de dégradation de l’image (de très loin), ce sont les réflexions primaires sur les parois adjacentes (sol, plafond, mur latéraux et mur arrière au point d’écoute).
La distance enceintes/mur arrière joue sur le niveau de grave et donc sur l’amplitude des modes qui vont apparaitre dans la pièce, mais aussi sur les réflexions primaires suivant la disposition de la pièce.
La deuxième cause de dégradation de l’image, c’est le non alignement temporel des HP de l’enceinte (c’est très courant, et les SP100r2 ne font pas exception comme le montrent les mesures de Stereophile). La hauteur du micro n’a rien à voir là dedans. Et c’est un sujet qui n’a rien à voir avec la position (hauteur) d’écoute des enceintes, qui est un paramètre à prendre en compte bien entendu, mais qui est indépendant de l’alignement temporel lié aux filtres.

Pour comprendre l’influence de l’alignement temporel, il est nécessaire de pouvoir comparer avec et sans, sinon on peut toujours se bercer de l’idée que l’image est magnifique même avec les HPs en l’état, mais c’est ignorer qu’on peut avoir bien mieux.

Donc pour avoir une image large, haute, profonde, nuancée et crédible, il faut commencer par s’occuper des réflexions primaires, et si on ne peut pas traiter la pièce en passif, il faut soigner le placement avec comme règle primaire l’éloignement de tous murs et au moins un tapis épais au sol, et des enceintes si possible plutôt directives et pincées correctement (afin de réduire ou retarder au maximum l’arrivée des réflexions primaires) et privilégier l’écoute en near-field. 
Ensuite, si on peut, il vaut mieux choisir des enceintes dont les HP sont alignés (Leedh, et quelques autres) ou bien utiliser la correction numérique. Cependant, il faut avoir en tête que la gestion des réflexions primaires et au moins d’un ou deux ordres de grandeur plus important que l’alignement temporel des HPs. 

Après on peut se raconter ce qu’on veut sur l’impact de l’ampli, du DAC, des câbles ou tout ce qu’on voudra, si les bases ne sont pas bonnes, on sera limité de facto par le couple enceinte/pièce. Evidemment, et heureusement, on a une image même sans respecter tout cela à la lettre, car on a au moins la largeur du simple fait de la stéréophonie, mais pour avoir une vraie profondeur (quand l’enregistrement le permet évidemment) et une scène véritablement holographique en 3 dimensions, on ne peut échapper à la gestion des réflexions primaires. C’est pourquoi les grandes pièces sont très favorisées car naturellement les réflexions primaires sont minimisées car elles arrivent après que le cerveau ait créé l’image et sont donc sont ignorées, en tous cas pour la structuration de l’image. 

Et donc ton affirmation qu’on peut avoir une scène immense dans une petite pièce (10-15m2) grâce à l’ampli et/ou au DAC, est une voie sans issue. Pour avoir une scène immense dans une petite pièce, il faut tuer les réflexions primaires et c’est d’autant moins simple que la pièce est petite. A vrai dire, dans une petite pièce, il est préférable de choisir des petites enceintes (genre Harbeth P3esr) qui n’exciteront pas les modes du fait de l’absence de niveau de grave sous 60Hz, et de les écouter en near field (après tout ce sont des « monitor ») suffisamment pincées pour avoir un maximum de champ direct et des réflexions primaires retardées au maximum (et un traitement passif aux bons endroits finira de traiter le sujet). L’ampli et le DAC seront importants pour plein d’autres paramètres de la reproduction, mais sur l’image, si les bases sont mauvaises (réflexions primaires très présentes), ce sera un emplâtre sur une jambe en bois.

Ensuite le placement équilatéral, isocèle ou autre, dépend d’abord des paramètres ci-dessus, et aussi, bien sûr, des caractéristiques des enceintes (dispersion notamment, mais aussi position des HPs sur l’enceinte). Les recommandations des fabricants sont utiles pour cela, mais il est rare que le triangle équilatéral ne soit pas recommandé (avec une position du croisement (lié au pincement) des enceintes devant, derrière ou pile au sommet, suivant les cas).

Pour terminer sur l’écoute au casque, je n’ai jamais dit que le casque permettait de comprendre l’image contenue dans l’enregistrement, car ça n’est pas le cas et ce n’est pas difficile de s’en rendre compte. Par contre, pour les timbres, la dynamique, l’articulation du grave, la transparence, la subtilité et simplement l’émotion musicale, c’est difficile de faire aussi bien avec n’importe quelle chaine hifi. Evidemment, il faut un casque de bonne qualité, mais c’est pareil avec une chaine hifi, et l’investissement nécessaire pour un niveau exceptionnel avec un casque est très faible vs ce qu’il faut investir dans une chaine même en occasion ou très haut de gamme ancien réhabilité.

Je sais qu’on ne va pas être d’accord sur les sujets que j’aborde ci-dessus, mais j’espère, lors d’un prochain passage chez toi, pouvoir te démontrer que tu peux tirer encore mieux de ton système en travaillant les réflexions primaires, le RT60 et l’alignement temporel de tes HP (avec la correction numérique - mathaudio ne le fait hélas pas) et le tout à très peu de frais.

On aura surement l’occasion d’en reparler 

[Musicalbox]

Concernant Stéréophile,
eh bien, comment dire...........

1,72m du mur arrière
J’ai un peu de mal à comprendre car à cette distance on perd beaucoup de cohérence, tout se disperse.
J’avais auparavant une pièce qui permettait de tester les distances,
là où tout est correct c’est entre 40 et 60cm du mur arrière, et à peu près autant sur les côtés.
En jouant avec des cloisons mobiles il est assez facile tout du moins pour les côtés de se rendre compte.
J’avais pris le temps.
Et je ne suis pas la seule à considérer ces distances comme optimum.

Quant au son « warm « , c’est tout aussi bizarre.
Car elles ont très vite tendance à sonner sec !
Dès que les électroniques sont un poil pauvres, c’est vite strident.
Il y a une particularité c’est vrai, une sorte de focalisation un peu « studio ».
Mais ce n’est pas une couleur, plutôt une concentration.
C’est peut-être à cela qu’ils font allusion.
Mais chaud, non.
Mais bref cela n’a que peu d’importance.

Concernant les petites pièces,
si je le dis c’est par vécu.
Pas pour embêter le monde.
14m2 de pièce traitée, je précise ! Entièrement conçue pour le son, construite pour des murs, plancher, plafond au revêtement.
Et la scène est aussi profonde que chez moi.
C’est un peu perturbant d’ailleurs car au visuel en face c’est un mur proche, et au son c’est très loin devant.
Je n’ai pas réécouté récemment pour comparer la largeur et les effets surround.

Ne t’inquiète pas je ne dirai plus rien sur ce sujet.

[pda0]

Une pièce de 14m2 parfaitement traitée peut effectivement faire disparaître les murs et donner une scène réaliste et bien plus grande que la pièce, mais c'est parce que la pièce est traitée et les réflexions primaires gérées.
Pour Stereophile, il est vraisemblable que la pièce de Dudley a ses propres caractéristiques et qu'on ne peut pas plus généraliser à partir de là que de dire qu'on peut les coller au mur. Le plus vraisemblable est quand même qu'un éloignement minimum est bénéfique, mais pour savoir exactement où est l'optimum, il faut écouter ET mesurer, car sauf coup de bol, on a peu de chances de tomber au bon endroit par tâtonnements.
Chez toi, si tu es satisfaite de la position que tu as adoptée, c'est l'essentiel !

[Musicalbox]

Oui c’est probablement un rapport avec sa pièce.

Je n’ai jamais dit qu’on peut les coller au mur, j’ai dit 40 à 60cm en gros.

Non chez moi ça ne me satisfait vraiment pas de n’avoir que 20cm derrière le coin le plus proche.
Je ne suis pas sourde j’entends bien .
Tout étant relatif, si c’etait monstrueux j’en ferais une obsession.
la correction aide.
J’ai dit qu’elle aide, pas que cela évite le problème.

Il y a l’idéal, et les contraintes.

[pda0]

Exact. Il faut bien faire avec les contraintes. Mais tu peux encore améliorer chez toi avec peu de moyens et sans abimer le local dont tu es locataire. On verra ça à l'occasion.

[Amoulsolo]

Salut à tous,

La distance par rapport au mur arrière dépend beaucoup des choix de filtrage.
La proximité apporte du room gain, la distance le réduit, mais elle ouvre la boite de pandore aux annulations de phase dans le grave et donc un gros creux dans la réponse.
Ainsi, il n'est pas idiot de procrire tout placement entre 50 et 170 cm du mur arrière. La valeur de l'annulation de phase se calcul comme ceci : longueur d'onde concernée par l'annulation = distance HP mur arrière X4.
Une enceinte à 1 mètre , par exemple, mange le 80hz par annulation de phase liée à l'onde retour.
Après, c'est une question de compromis. En l'absence de traitement acoustique, il vaut mieux une annulation de phase qu'un room gain tout boomy.
Une alternative intéressante, conciste à diminuer la réponse amplitude fréquence de l'enceinte pour diminuer le room gain lorsqu'il devient envahissant. 

J'ai placé mes genelec 1031 à 49cm de mur arrière leur hp grave est à 107 cm des murs latéraux et à 80cm du sol sans avoir besoin de diminuer leur réponse dans le grave.
La scène sonore est très agréable, du moins c'est le meilleur compromis du fait de l'espace limité dans mon salon.

[landbourne]

Un petit tuto de L'Afders; Je n'ai pas encore tout lu.

http://www.afders.org/spip.php?article89

Yves

[Musicalbox]

(08-06-2019, 12:25 AM)Amoulsolo a écrit : Salut à tous,

La distance par rapport au mur arrière dépend beaucoup des choix de filtrage.
La proximité apporte du room gain, la distance le réduit, mais elle ouvre la boite de pandore aux annulations de phase dans le grave et donc un gros creux dans la réponse.
Ainsi, il n'est pas idiot de procrire tout placement entre 50 et 170 cm du mur arrière. La valeur de l'annulation de phase se calcul ainsi : longueur d'onde concernée par l'annulation = distance HP mur arriére X4.
Une enceinte à 1 mètre , par exemple, mange le 80hz par annulation de phase liée à l'onde retour.
Après, c'est un question de compromis. En lnabsence de traitement acoustique, il vaut mieux une annulation de phase qu'un room gain tout boomy.
Une alternative intéressante, conciste à diminuer la réponse amplitude fréquence de l'enceinte pour dinuer le room fain lorsqu'il devient envahissant. 
J'ai p'acé mes genelec 1031 à 49cm de mur arrière leur hp grave est à 107 cm des murs latéraux et à 80cm du sol sans avoue besoin de diminuer le room gain.
La scène sonore est très agréable, du moins c'est le meilleur compromis du fait de l'espace limité dans mon salon.

Question : 
ne doit on pas faire une distinction entre colonnes (basses près du sol) et bibliothèques ?? 

Un 30cm par exemple pas loin du sol ou en hauteur, je suppose que cela change ?