Cinquième symphonie de Beethoven

[ThierryNK]

La citation complète (peut-être due au journaliste...) est:

Citation :Prenons, par exemple, le premier mouvement de la 5e, écrit sans aucun rallentando. Aucun. Généralement, on entend: "Ta ta taaa taaaaaa". Or il faut faire: "Ta ta ta ta", tout simplement, si l'on veut être fidèle au compositeur. 

Je voudrais bien des exemples concrets de ce que dénonce Chailly   Cela existe peut-être.
S'il s'agit de dynamique, ta ta ta taaaaa il ne s'agit pas de ralenti. Et effectivement il existe des chefs qui prennent cette option et je ne vois rien dans la partition qui interdise cela. Je dirais même, au contraire...
En se rappelant qu'il y a un silence sur la première croche qu'on a le droit de lire comme un premier ta silencieux....




Amitiés

[Olive]

Ce n'est toujours pas ce qu'il dit...

http://forum-hifi.fr/thread-1367-post-43...l#pid43421

[Bkg2k]

http://www.lexpress.fr/culture/musique/r...41973.html

La citation de ThierryNK est correcte. Chailly transforme bien le "Ta ta taaa taaaaaa" en "Ta ta ta ta". Pourquoi pas, après tout. De la à dire que le "Ta ta ta ta" est la seule volonté de l'auteur et que ce que nous avons l'habitude d'entendre vient de 2 siecles de mauvaises habitudes... c'est effectivement très discutable

Après, qu'on aime son interpretation ou pas, c'est selon les gouts de chacun.

[Olive]

Citation :La citation de ThierryNK est correcte. Chailly transforme bien le "Ta ta taaa taaaaaa" en "Ta ta ta ta"

Ben non. Puisqu'on vous dit que le problème c'est pas la 4eme mais la 3eme...
La suspension inexistante de la troisième qui ralentit la phrase !

TA TA TA TA et pas "Ta ta taaa taaaaaa"

Bref.

Ceci dit j'ai écouté deux mouvements à midi histoire de voir ce qu'il en était.

Un rapide et un plus lent. le debut de la 5ème, notre TA TA TA TAAA,
et l'allegretto de la 7ème.

Je n'ai pas détesté, ça ne m'a pas fait grimper aux rideaux non plus.
Il y a un parti pris métronomique incontestable, c'est clairement aseptisé.
Ca ne vibre pas ou pas beaucoup. En contrepartie, ça ne sonne pas large.
Sur quelques passages, on pourrait presque voir un Lully s'emparer du bâton de direction.

[Bkg2k]

Je me suis procuré la version de Chailly pour une ecoute curieuse ce soir.
Je ne suis pas sur d'aimer, mais après tout, pourquoi pas...

[ThierryNK]

Oui, j'ai bien compris Olive   que Chailly parlait d'un élargissement du tempo à partir de la 3ème note, ce que je n'ai pas vraiment entendu, même dans les interprétations les plus "romantiques".

Par contre, oui, il y a chez certains chefs un crescendo sur les 4 notes qu'on peut confondre avec un élargissement du tempo, en partant du silence de la première croche jusqu'au point d'orgue.

Sinon, ta "critique", heuhhh, je suis bien d'accord!! C'est l'objet de tout ce remue-ménage sur ce fil   

J'attends, certes de manière un peu perverse, mais tout à fait amicale, ce que Jalucine entendait par "les approximations des temps passés".
S'il s'agit de subtiles et légères variations de tempo à l'intérieur des phrases, le "rubato à la Chopin", cela figure déjà dans le traité de violon de... Léopold Mozart!! Et c'est bien la culture, "le bon goût" et le savoir musical qui les guident.

Alors la rigueur métronomique d'un Chailly, c'est un parti pris qu'on peut aimer, mais ce n'est certainement pas basé sur des éléments historiques!

Amitiés

[l'Arédien]

(09-29-2016, 11:57 AM)Olive a écrit : Je ne l'ai jamais écouté mais c'est un peu l'effet Barbra Streisand votre truc.
Maintenant j'ai envie juste pour voir son nez pourquoi c'est tellement en contresens...

... parce que pour l'instant tout ce qui est dit c'est que ça ne sonne pas "comme avant" ou "comme certains"

En quoi je le ressens comme un contresens ?
La question, c’est donc celle du sens, ou en tout cas de celui que je mets sur Beethoven et sa 5ème. 
Pas évident si on utilise les grands mots, qu’est-ce que c’est que le romantisme, etcétéra.
Mais bon : qu’est-ce que ça veut dire Ta ta ta ta ?
En fait c’est pas Ta ta ta ta ! C’est Toc toc toc toc. Avec Beethoven, c’est rien d’autre que le destin qui frappe à la porte ! C’est la question du Muss es Sein ! C’est abyssale comme question, c’est pas celle de savoir si tu vas reprendre de la mousse au chocolat. 
Donc tu dois sentir qu’il y a un putain d’abime sous tes pieds !! C'est le doute grave !
Et vu de ma fenêtre, il y a des interprétations où tu ressens la force de cette interrogation, parfois de façon too much, parfois de façon très juste (c’est le cas pour moi avec Carlos Kleiber), et dans d’autres cas ça ne le fait pas. On devrait avoir le sentiment d’être au sommet des Alpes, ou en tout cas avoir le vertige, et là pour moi avec Chailly on n’est pas à ce niveau-là, on est même peut-être ailleurs...

[Olive]

Citation :C’est abyssale comme question, c’est pas celle de savoir si tu vas reprendre de la mousse au chocolat.

J'aime bien

[ThierryNK]

Je suggère la lecture de la page Wikipédia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_..._Beethoven très intéressante et pertinente, dont je ne résiste pas à copier un extrait...

Citation :D'après Schindler, Beethoven voulait que l'annonce du thème du destin soit rendu Andante con moto, c'est-à-dire plus lent que Allegro con brio, afin de mieux en exprimer le caractère mystique. L’Allegro con brio ne devait commencer qu'à la sixième mesure — un des rares chefs d'orchestres à respecter cette recommandation est Wilhelm Furtwängler qui s'en explique longuement dans Beethoven et nous25. Ni le fameux thème de quatre notes, ni sa répétition un ton plus bas ne nous indiquent la tonalité de l'œuvre.
C'est seulement après que la phrase a été reprise plusieurs fois par les cordes que l'orchestre au complet donne la tonalité : ut mineur. L'orchestre au complet, ce sont les flûtes, les hautbois, les clarinettes, les bassons, les cors, plus les timbales et les cordes, allant tous par paires. La répétition constante de cette phrase progresse avec magnificence vers un puissant apogée.

Oh mon Dieu   Un changement de tempo entre les 6 premières mesures et le reste...

[Olive]

Oui c'est ce que je disais à la page juste avant

Citation :Beethoven voulait un début andante con moto sur 6 mesures et qu'après ces 6 mesures ça devienne plus rapide allegro con brio. Ce n'est déjà qu'une recommandation.
Mais il n'est encore moins dit d'accélérer ou de ralentir, ou d'allonger dans ces 6 mesures.