Cinquième symphonie de Beethoven

[jalucine]

Merci Philippe.

Comme toi, je suis un inculte basique. Deux possibilités : j'aime ou j'aime pas. Je n'ai pas ré-écouté mes seules 5 ou 6 versions des symphonies de Beethoven pour juger celles-là. D'ailleurs, j'affirme n'avoir aucune velléité de critiquer une oeuvre artistique musicale. La musique me sert à détendre mes neurones, pas à les surmener. C'est mon espace de passivité. Le disque cité m'a donné du plaisir. J'ai ressenti plus clairement que d'habitude le plaisir de jouer des musiciens de cet orchestre. Et je n'avais absolument pas entendu parler de la promotion faite par Chailly. Je suis en général complètement étanche à toute forme de publicité et cela fait longtemps que j'ai pris du recul par rapport aux goûts et aux critiques des autres, sans refuser non plus les conseils qui peuvent élargir mes connaissances. Cependant, lire que le travail de Chailly et du Gewandhaus se compare à une pièce de théâtre mal jouée dans un joli décor, me paraît quelque peu excessif.



"On peut peut-être mesurer la balance audiophile/mélomane de chacun en fonction du nombre de câbles enceintes essayés versus le nombre de versions des symphonies de Beethoven ou de Mozart que l'on a écoutées."



Là Thierry, tu as trouvé la méthode que l'on cherchait désespérément pour attribuer un dosage pertinent à chacun, la note entre 20 et zéro. Vu ton mépris affiché pour la question des câbles, tu gagnes haut-la-main le concours. Bravo. 

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(09-28-2016, 11:00 PM)Bob58 a écrit : Bonsoir
Je profite du fil pour demander à Jalucine s'il peut me re donner les références d'un disque avec guitare (peut être du fado)  édité par une maison aux USA qu'il fallait commander en CD,
J'avais commandé mais ce n'est jamais arrivé et je ne retrouve plus les ref. C'était il y a qques mois. J'ai beaucoup cherché sur le forum, mais ne parviens pas à le retrouver.
Merci par avance si tu vois ce dont je parle    
Bob

Un disque de guitare que tu as écouté chez moi ? Comme cela, je ne vois pas. C'est du classique, jazz, pop ?

[pda0]

(09-28-2016, 10:35 PM)ThierryNK a écrit : PS2: on reconnait les "audiophiles de l'extrême" aux concerts. Ce sont ceux qui ne supportent pas les mamies qui toussent, les gens qui applaudissent quand il ne faut pas, et qui comptabilisent les fausses notes.

Là tu me rassures car celui qui applaudit à contre-temps c'est souvent moi
Il m'arrive aussi de tousser mais j'essaye de ne pas le faire au concert et de toutes façons je ne suis pas une mamie (juste un papi )

[jalucine]

peut-être celui cité là :

http://forum-hifi.fr/thread-1367-post-26...l#pid26378

[Bob58]

En fait tu en avais parlé sur le forum. Pas entendu chez toi.
C'était plutôt jazz Espagne (si tant est que ce soit un style).
On ne le trouve pas chez Qobuz.
Bon, pas de chance. Cela restera une sorte de madeleine... Que je n'aurai jamais goûté.
Merci tout de même.
Amitiés

[jalucine]

Cela me reviendra peut-être. L'autre cité est en fait piano-clavecin. Rien à voir !

[ThierryNK]

(09-28-2016, 11:25 PM)jalucine a écrit : Merci Philippe.

Comme toi, je suis un inculte basique. Deux possibilités : j'aime ou j'aime pas. Je n'ai pas ré-écouté mes seules 5 ou 6 versions des symphonies de Beethoven pour juger celles-là. D'ailleurs, j'affirme n'avoir aucune velléité de critiquer une oeuvre artistique musicale. La musique me sert à détendre mes neurones, pas à les surmener. C'est mon espace de passivité. Le disque cité m'a donné du plaisir. J'ai ressenti plus clairement que d'habitude le plaisir de jouer des musiciens de cet orchestre. Et je n'avais absolument pas entendu parler de la promotion faite par Chailly. Je suis en général complètement étanche à toute forme de publicité et cela fait longtemps que j'ai pris du recul par rapport aux goûts et aux critiques des autres, sans refuser non plus les conseils qui peuvent élargir mes connaissances. Cependant, lire que le travail de Chailly et du Gewandhaus se compare à une pièce de théâtre mal jouée dans un joli décor, me paraît quelque peu excessif.

Bonsoir

Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages 

J'ai la faiblesse de lire en détails les posts des personnes que je respecte.

Quand tu écris:

(09-27-2016, 09:25 PM)jalucine a écrit : Beethoven, symphonies 5 et 6. Vous connaissez ? Tellement trop que vous ne les avez plus écouté depuis des lustres. Riccardo Chailly s'est préoccupé de la question. Sa réputation n'est pas usurpée. L'alliance du velours, de la dentelle et de l'enthousiasme. Ce n'est pas une énième version. C'est la première. Il nous les offre toutes neuves, impeccables, sans l'ombre de toutes les approximations des temps passés.

...

si tu ne ta places pas à la fois en "connaisseur" de bon nombre de versions des Symphonies de Beethoven et des symphonies elles-mêmes, et si tu ne te places pas carrément en musicologue pour être en mesure de juger des "approximations des temps passés", alors moi je suis un petit rat de l'opéra de 100 Kg.


Après avoir écrire ça, tu viens te drapper dans ta dignité d'homme inculte qui n'a aucune velléité de critiquer une oeuvre artistique, et bien je trouve cela sacrément rhoooooooooo!!!! 

A moins que tu n'aies endossé à l'insu de ton plein gré le marketing "le meilleur au monde" de ton fabricant d'électroniques favori 

Tu as parfaitement le droit d'aimer et de dire pourquoi.
Et sur ce forum, on a aussi le droit de te lire en détails, et d'indiquer pourquoi on n'est pas d'accord, sans que cela entraine nécessairement des réactions épidermiques et de mauvaise foi.


L'un des articles que j'avais lus à la sortie de ces symphonies est ici: http://www.lexpress.fr/culture/musique/r...41973.html

Une critique sur Amazon à laquelle j'adhère volontiers: https://www.amazon.com/gp/customer-revie...B005CYLSW8

Prendre un vénérable orchestre et le faire phraser autrement que ce qu'il fait depuis 3 siècles, Harnoncourt l'a réussi, Chailly l'a raté.
Il reste les notes de Beethoven et une admirable prise de son.
C'est pour moi très insuffisant, vu le nombre d'autres versions qui existent.

Amitiés

[Olive]

Alors ressortons les partitions...

Citation :Quant à l'interview de Chailly, parue je ne sais plus où, mais qui m'avait choqué,
sur la "non accélération du ta ta ta ta du début de la 5ème", c'est juste ridicule et de la bouillie pour chat.

Il me semble que tu te trompes Thierry, non ?
(Tu noteras le point d'interrogation car je te sais expert et capable de me sortir une lettre à Thérèse qui lui disait qu'il aurait dû accélérer dans la 5ème comme avec elle )

Ce n'est pas ce Chailly dit.
il dit que le ralentissement que tout le monde fait n'est pas dans le score :
108 à la blanche : Silence, trois croches liées, blanche point d'orgue.

Beethoven voulait un début andante con moto sur 6 mesures et qu'après ces 6 mesures ça devienne plus rapide allegro con brio. Ce n'est déjà qu'une recommandation.
Mais il n'est encore moins dit d'accélérer ou de ralentir, ou d'allonger dans ces 6 mesures.

Ce que Chailly dit dans ton article, c'est :

Citation :Prenons, par exemple, le premier mouvement de la 5e, écrit sans aucun rallentando. Aucun. Généralement, on entend: "Ta ta taaa taaaaaa". Or il faut faire: "Ta ta ta ta", tout simplement, si l'on veut être fidèle au compositeur. Cela peut sembler facile à obtenir, mais ne l'est pas du tout, puisqu'il n'existe pas un seul orchestre au monde qui la joue ainsi. A qui la faute? A deux siècles de mauvaises habitudes. Cela n'a rien de rationnel, mais les orchestres ralentissent tous, systématiquement, aux mêmes endroits.

Rien de bouillie dans ce qu'il dit.
Il trouve que le ralentissement souvent entendu entrainé par l'allongement de la dernière croche n'a pas lieu d'être.
Certes, ça ne fait pas l'œuvre mais il a raison sur ce point.

Après... je n'ai pas écouté le résultat...
Si, effectivement, il est hors score alors qu'il vante de retourner au plus près de la partition alors oui, c'est aberrant. A l'inverse, aucune pierre à lui jeter.

Citation :Tu as parfaitement le droit d'aimer et de dire pourquoi.
Et sur ce forum, on a aussi le droit de te lire en détails, et d'indiquer pourquoi on n'est pas d'accord, sans que cela entraine nécessairement des réactions épidermiques et de mauvaise foi.

D'accord avec çà.

Citation :On peut peut-être mesurer la balance audiophile/mélomane de chacun en fonction du nombre de câbles enceintes essayés versus le nombre de versions des symphonies de Beethoven ou de Mozart que l'on a écoutées.

Pas du tout avec çà. Tu nous fais le coup de la police du bon goût là !

Le mélomane est amateur de musique. Point.

- Rien ne dit que la musique doit être de bon goût, selon quel goût ?
- Rien ne dit que la musique ne doit être aimée que si elle colle au score ou à la volonté première du compositeur
- Rien ne dit que toute interprétation doit être justifiée
- Rien ne dit qu'il faille connaitre toutes les versions pour en aimer une

La musique est une proposition à un instant T, laquelle vaut ce qu'elle vaut, dont on peut se gargariser ou pas et qui sera perçue comme acceptable ou pas par différents auditeurs.

Si toutes les interprétations devaient coller au score, à un "bon goût commun" et à la vision du compositeur. Elles seraient toutes les mêmes.
Affaire pliée : On enregistre une version unique qu'on n'améliore plus que techniquement du vinyle au dsd et basta, ça plaira bien à tout le monde, c'est ce qu'a voulu par Beethoven.

Ben oui, mais non.
Le parti pris fait parti de la musique. Il est de bon goût ou pas selon les gens.
Sans parti pris, les trois quarts des concerti n'existeraient pas.
Le mélomane est amateur de musique donc il peut aimer une proposition qui est dans les clous et AUSSI une version à côté de la plaque !
Moi, j'aime bien la version Kubrickienne de la 9ème au synthétiseur. Est-ce que j'irais l'écouter en concert. Non, faut pas déconner.
Cependant dans son contexte, elle apporte un truc, non ? Goût, contexte.

Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Personnellement, je préfère quand ça colle à la volonté première et que ça joue ce qui est écrit.
Mais l'interprétation étant une proposition, je suis ouvert à toute proposition. Ensuite, j'aime ou pas.
C'est personnel et n'irais pas demander à ce que les autres en fasse autant. Le danger de la police du goût, le danger des critiques et des tribunes.

Tout ceci n'est ni une question de nombre de câbles testés, ni de nombre de versions de beethoven écoutées ou de score lus ou d'études en musique. C'est une question de goût.

Personnellement, je n'ai pas écouté les versions Chailly, mais j'en possède beaucoup d'autres.
J'aime bien Kleiber, Gardiner, j'aime bien aussi Rattle qui se fait défoncer aussi par certains critiques.
De toute manière, comme il y a en France 60 millions de sélectionneurs pour l'équipe de France, il y a dans le monde 4/5/6 milliards de spécialistes de Beethoven.

Etre mélomane, c'est pour moi trouver du positif dans la proposition musicale.
J'aime bien quelques phrases, le reste, je m'en fous.
Je peux aimer certains morceaux juste pour une note qui suspend le temps. Hors style, hors score. J'm'en fous !

[l'Arédien]

Hello.
Je fais partie des incultes, mais je ne m'en vante pas. J'avoue que cette dérive que l'on observe, consistant à vouer chaque jour un peu plus les experts aux gémonies, elle me laisse perplexe.
Mais je dois le confesser, la 5ème de Beethoven version Chailly, cela m'a fait très exactement penser à Richter jouant le Clavier bien tempéré de Bach : je ne peux pas m'empêcher d'y voir (ou plutôt d'y entendre) une sorte de contresens  !

[ThierryNK]

Ahhhh!!!   

Bonjour!!

Qq réponses "en vrac"...

Incultes/pas incultes: je l'ai déjà écrit ici, cela n'a pas lieu d'être un débat, la musique est faite pour être écoutée, appréciée ou détestée, par des personnes qui ne sont pas musiciens!!! 
Mais si on en vient à discuter de "pourquoi" on aime ou pas (ce que personne n'est obligé de faire!!) et que l'on veuille essayer d'expliciter ce pourquoi, on est un peu obligé d'aller regarder d'un peu plus près les recettes de cuisine, autant du compositeur que des interprétes.

Je répète cela parce que je veux évacuer toute idée d'élitisme dans mes commentaires ou ce qui va suivre.

Alors prenons la première page de ce premier mouvement de cette 5ème symphonie, version originale pour orchestre et pas une transcription pour piano, et essayons une minuscule analyse.



Pour ce qui est du "ralenti" que Chailly dénonce, je voudrais bien connaître des exemples d'interprétation qui ralentissent l'exécution des 4 notes premières notes entre elles!!! Dénoncer qq chose qui n'existe pas est un procédé étonnant.

Le dernier ta du ta ta ta ta d'ouverture est une blanche, sur un premier temps.
Ce dernier ta dure a minima 4 fois plus longtemps que chacun des ta précédents. C'est du solfège de base. Une blanche faut 4 croches.
Comme c'est un premier temps, il y a en plus dessus une légère impulsion. La pulsation audible de ce mouvement démarre en fait ici, sur cette blanche. Le premier temps de la première mesure est un silence. Un "grand" interprète doit cependant pouvoir faire sentir aux auditeurs que la pulsation démarre sur un silence!!!
Cela peut être fait gestuellement, par le chef, et par l'attitude des musiciens, leur respiration (le fait de légèrement "se grandir" sur ce silence).
C'est une limite des systèmes Hifi: il manque la vue!! Et le nombre d'oeuvres où certains messages passent par la vue est gigantesque.

Avec donc une blanche et un premier temps, ce que Beethoven a écrit c'est ta ta ta taaaaaaaaa, quoi que dise Chailly.

Mais cette blanche a un point d'orgue au dessus, et elle est suivi de la répétition d'un silence qui démarre la répétition du motif un ton plus bas.
Point d'orgue, cela signifie, en plus!!!, un allongement de la note. Les bouquins de solfège français disent "2 fois la durée", ce "2 fois la durée", c'est du n'importe quoi, parce que la France aime bien les choses carrées.
Un point d'orgue signifie "durée allongée à la liberté de l'interprète". (C'est aussi un point laissé à l'improvisation dans la musique baroque, ce qui est sans ambiguïté hors sujet ici).

On a donc un dernier taaaaaaa dont la durée est LIBRE. SI c'est cela que Chailly appelle un "ralentissement", c'est à mourir de rire. C'est ECRIT!!!!!

Mais il y a beaucoup plus en terme d'indication d'interprétation que ça avec un point d'orgue sur une blanche suivi d'un silence.
Un grand chef d'orchestre ou musicien ne va JAMAIS "sentir" cette durée allongée 2 fois de suite de la même manière, cela n'est en aucun cas "mécanique", c'est sa propre respiration, son propre état d'esprit, mais aussi l'acoustique de la salle, qui va de manière plus ou moins aléatoire déterminer non seulement la durée du point d'orgue, mais la durée du silence qui suit dont une partie peut être prise sur le point d'orgue (dans une salle plus réverbérante, on aura tendance à allonger le silence écrit pour obtenir un "vrai" silence dans la salle).

Les musiciens de l'orchestre ne savent pas et ne DOIVENT pas savoir ce que le chef va prendre comme durée de point d'orgue et de silence et quand il va donner l'indication de poursuivre le second ta ta ta taaaaaaa.
L'orchestre non seulement ne peut pas reprendre de manière parfaite tous ensemble, mails il ne le DOIT sans doute pas.
La recherche de la perfection d'attaque simultanée des premiers et seconds violons, alti, violoncelles et contrebasses est un contresens.
Si l'on respecte le point d'orgue et sa signification, vu qu'il s'agit d'un grand orchestre, l'impossibilité physique de démarrer parfaitement tous ensemble, devient une indication d'interprétation.



C'est courant chez Beethoven d'avoir des motifs (plutôt que thèmes) "bruts", rugueux, de la matière pas encore dégrossie. Si l'on fait quelque chose de clinique et de propre avec ces ta ta ta taaaaa initiaux, on passe à côté de l'esprit de Beethoven. Les bouquins d'analyse sont pleins du "magma beethovenien". Il y en a ici un exemple, simple, écrit et lisible.
Ce motif sera ensuite, au fil du mouvement, "éclairci", détaillé, passant du magma initial à quelque chose de plus en plus lisible, en passant d'un pupitre à l'autre, le magma re-apparaissant régulièrement.

Ce mouvement démarre par un motif rugueux, ultra simple harmoniquement, mais brutal. Le développement du mouvement ne va pas vraiment tailler la pierre brute du motif, mais plutôt la montrer sous différents angles, différentes sonorités, en en simplifiant l'appréhension par l'auditeur.
Si l'on n'est pas agressé, interrogé, mis mal à l'aise par les 2 premiers ta ta ta taaaaaa, si tout parait "propre", poli, lisse, l'interprète est passé à côté.


Un dernier point sur la lecture des premières mesures de cette symphonie. 
En même temps que premiers et seconds violons, alto, violoncelles et contrebasses, il y a 2 malheureuses clarinettes qui jouent les ta ta ta taaaaa.
Tous les instruments ont l'indication Fortissimo.
Mais si les auditeurs n'entendent pas les clarinettes, pourquoi Beethoven les fait jouer??
Cela relativise le Fortissimo, qui souvent chez Beethoven est autant une indication de style et de dynamique qu'une indication de volume sonore. Beethoven est un "spécialiste" des indications Fortissimo et de Pianissimo. C'est simplement impossible à réaliser si l'on ne prend en compte que l'aspect de volume sonore.

Amitiés

[Olive]

Citation :On a donc un dernier taaaaaaa dont la durée est LIBRE. SI c'est cela que Chailly appelle un "ralentissement", c'est à mourir de rire. C'est ECRIT!!!!!

Original de la partoche ou pas, ce n'est toujours pas ce qu'il dit, on ne parle pas ni de la blanche, ni de son point d'orgue, il dit que c'est la troisième qui est ralentie. (comme si la troisième croche était pointée, un suspend avant de retomber sur le temps de la blanche)

ta ta taaa taaaaaa au lieu de ta ta ta ta

Il ne pointe pas l'erreur sur la blanche mais sur la troisième croche !

(09-29-2016, 01:41 PM)ThierryNK a écrit : Un dernier point sur la lecture des premières mesures de cette symphonie.
En même temps que premiers et seconds violons, alto, violoncelles et contrebasses, il y a 2 malheureuses clarinettes qui jouent les ta ta ta taaaaa.
Tous les instruments ont l'indication Fortissimo.
Mais si les auditeurs n'entendent pas les clarinettes, pourquoi Beethoven les fait jouer??

Parce qu'elles sont considérées comme les violons de l'harmonie ?
Ceci dit oui, il y a les nuances notées et celles à faire simplement pour s'entendre.

Citation :Les musiciens de l'orchestre ne savent pas et ne DOIVENT pas savoir ce que le chef va prendre comme durée de point d'orgue et de silence et quand il va donner l'indication de poursuivre le second ta ta ta taaaaaaa.
L'orchestre non seulement ne peut pas reprendre de manière parfaite tous ensemble, mails il ne le DOIT sans doute pas.
La recherche de la perfection d'attaque simultanée des premiers et seconds violons, alti, violoncelles et contrebasses est un contresens.
Si l'on respecte le point d'orgue et sa signification, vu qu'il s'agit d'un grand orchestre, l'impossibilité physique de démarrer parfaitement tous ensemble, devient une indication d'interprétation.

Ca c'est super capilotracté...
Quand tu joues en orchestre, tu sais quand tu pars, même après un point d'orgue.
Déjà il y a les répétitions et ensuite "Geste, premier violon, respiration, bim"
C'est rare que les grands chefs te fasse la blague des surprises...