Correction numérique, le sens de la mesure...

[Bear]

Bonsoir,

Je me permets d'apporter un point de vue même si c'est pda0 qui est interrogé.

Les précautions de bon sens ont été rappelées à maintes reprises. Il ne faut pas me semble-t-il, et contrairement à l'erreur que j'ai commise en commençant avec mon Trinnov, croire que la correction numérique va tout régler. Elle a un champ d'application assez large, mais ne peut rien contre la réverbération par exemple, qu'il faut traiter à part.

Ensuite, il faut comprendre que le reproche principal fait à la correction numérique est son manque de transparence. Je me suis longuement posé la question de savoir pour quelle raison je trouvais une correction moins plaisante que l'original. Jusqu'à me dire que mon oreille acceptait volontiers les corrections jusqu'à la fréquence dite de Schroeder, ie de séparation entre les basses fréquences qui sont non directionnelles et les fréquences plus élevées qui sont directionnelles. Dans ma pièce cette fréquence est d'environ 150 Hz. J'aimais bien l'impact des corrections faites en dessous de 150Hz, beaucoup moins au dessus. Cela m'a conduit à privilégier les courbes L+R de Trinnov qui gardent la couleur du système par rapport aux courbes A+P qui linéarisent l'amplitude. Simplement parce que j'aime la coloration de mes enceintes et que je n'ai pas envie de déléguer à la correction numérique le fait de la changer, au motif que la nouvelle courbe serait plus fidèle...

RePhase me permet d'appliquer des corrections en amplitude en dessous de 150 Hz, et en phase sur tout le spectre. C'est pour cela que je l'ai adopté. Je ne souffre plus en le mettant on/off du sentiment de perdre en transparence. Mais c'est mon oreille/mon système.

[loandsound]

(09-07-2016, 09:17 PM)Bear a écrit : Bonsoir,

Je me permets d'apporter un point de vue même si c'est pda0 qui est interrogé.

Les précautions de bon sens ont été rappelées à maintes reprises. Il ne faut pas me semble-t-il, et contrairement à l'erreur que j'ai commise en commençant avec mon Trinnov, croire que la correction numérique va tout régler. Elle a un champ d'application assez large, mais ne peut rien contre la réverbération par exemple, qu'il faut traiter à part.

Ensuite, il faut comprendre que le reproche principal fait à la correction numérique est son manque de transparence. Je me suis longuement posé la question de savoir pour quelle raison je trouvais une correction moins plaisante que l'original. Jusqu'à me dire que mon oreille acceptait volontiers les corrections jusqu'à la fréquence dite de Schroeder, ie de séparation entre les basses fréquences qui sont non directionnelles et les fréquences plus élevées qui sont directionnelles. Dans ma pièce cette fréquence est d'environ 150 Hz. J'aimais bien l'impact des corrections faites en dessous de 150Hz, beaucoup moins au dessus. Cela m'a conduit à privilégier les courbes L+R de Trinnov qui gardent la couleur du système par rapport aux courbes A+P qui linéarisent l'amplitude. Simplement parce que j'aime la coloration de mes enceintes et que je n'ai pas envie de déléguer à la correction numérique le fait de la changer, au motif que la nouvelle courbe serait plus fidèle...

RePhase me permet d'appliquer des corrections en amplitude en dessous de 150 Hz, et en phase sur tout le spectre. C'est pour cela que je l'ai adopté. Je ne souffre plus en le mettant on/off du sentiment de perdre en transparence. Mais c'est mon oreille/mon système.

Merci Bear pour ce retour, c'est vraiment le genre d'informations que j'espérais sur ce fil.
Je suis bien sur curieux d'en entendre d'autre aussi, car la vérité n'est pas unique, mais j'ai le sentiment de ne rien t'apprendre en disant cela....

[pda0]

Tout d'abord, je ne suis pas un expert dans le domaine, juste un amateur qui ayant la chance de pouvoir disposer d'un Trinnov, et de Dirac en même temps, a cherché à comprendre comment en tirer le maximum.

Je peux donc juste partager mes observations personnelles qui n'ont aucune prétention à généralisation, et qui, pour la plupart, sont juste des règles de bon sens et qu'on retrouve souvent citées un peu partout.

Tout dépend aussi de l'effort qu'on est prêt à faire pour optimiser le résultat, et des moyens qu'on peut y consacrer.
Mais je crois quand même que la première question à se poser est de savoir si on en a besoin.
J'ai testé longuement Dirac dans mon salon, par curiosité, mais je ne l'ai jamais adopté car je préférais le résultat sans correction.

Certes, avec le recul, la mise en oeuvre que j'en avais faite était loin de pouvoir produire le meilleur, et peut-être qu'aujourd'hui je penserais différemment, mais toujours est-il que j'ai vécu avec une bonne musique à la maison sans correction numérique pendant 30 ans

Par contre, si la réponse à la question est positive, il ne faut pas hésiter à tester car il me semble que les moyens actuels produisent des résultats très probants, et la technologie et la puissance de calcul évoluant très rapidement, les produits d'il y a seulement 4 ou 5 ans ne peuvent pas servir de référence (positive ou négative) aujourd'hui. 
Il vaut donc mieux tester et écouter soi-même pour savoir si le résultat convient.

Maintenant, personnellement, je n'ai aucun doute sur l'amélioration que cela apporte et je ne reviendrai pas en arrière c'est certain.

Puisque tu me demandes comment s'y prendre, voici quelques idées de base:

Choix du produit:
Si on n'a pas de contrainte budgétaire, le Trinnov (Amethyst ou ST2) est un excellent produit qui marche très bien en l'utilisant avec ses réglages de base. Ca prend 30mn tout compris et on peut s'arrêter là avec un très bon résultat immédiatement perceptible.
Trinnov est cher mais c'est un vrai préampli, un streamer excellent, et un DAC excellent également, et donc idéal pour celui qui a plusieurs sources et ne veut pas se prendre la tête avec les réglages (même si tous les réglages restent possibles, bien au delà des compétences du commun des mortels d'ailleurs...). Un bon ampli derrière l'Amethyst et l'affaire est jouée pour un système excellent.

Si le budget est limité, Dirac me semble la meilleure option. Le résultat qu'on peut obtenir est globalement équivalent à celui de Trinnov. Ca demande plus d'efforts, et ça ne marche qu'avec la dématérialisation et avec un PC ou un Mac, donc mono-source (sauf à utiliser du hardware miniDSP mais je n'ai pas testé).

Si le budget est quasi nul, RePhase est l'outil par excellence. Il impose les mêmes contraintes que Dirac (PC ou Mac et dématérialisation) mais beaucoup plus d'efforts de mise au point. Par contre, on peut TOUT régler comme on le veut, ce qui est un avantage mais aussi un inconvénient car il n'y a pas de filet pour les erreurs !
Cependant, je recommande ce logiciel à tous ceux qui ont un petit budget, et qui veulent s'essayer à la correction numérique.
Ca me parait aussi être une très bonne école, un peu comme les fans de DIY, ici c'est le vrai DIY de la correction numérique.

C'est pour cela que Bear et moi avons décidé de faire un tutoriel sur le sujet à but Hifi, car c'est quand même un vrai casse-tête, pas de doc, pas d'explication technique, quelques essais disparates sur le web (pas tous avec la dernière version), des forum hyper techniques auxquels on ne comprend pas la moitié de ce qu'il s'y dit, et en anglais (donc encore pire pour les non-anglophones). Et cela impose de savoir faire des mesures avec REW (ou HOLMImpulse, ou autre).

Donc pour résumer et simplifier les options:

• Pas de contrainte budgétaire et peu enclin à la technique = Trinnov
  
• Contrainte budgétaire et peu enclin à la technique = Dirac
  
• Forte contrainte budgétaire et donc très enclin à la technique = RePhase 
  

On peut aussi être enclin à la technique et vouloir un Trinnov ou Dirac (bien entendu, c'est d'ailleurs mon cas ).

Ensuite, à l'utilisation, les options/contraintes sont similaires avec les 3 systèmes ci-dessus, et le résultat auditif sera aussi similaire si on ne fait pas n'importe quoi.

Méthode:
Je dirais donc dans l'ordre :

a) Faire un bilan du système. Acheter (ou se faire prêter) un UMIK-1, lire le tutoriel REW et mesurer son système, pour voir (en plus d'entendre) si on a besoin de correction numérique. 
Il est fort probable que le bilan indiquera aussi les faiblesses du local et/ou de la position des enceintes. S'il est possible de remédier à ces faiblesses (ou même seulement certaines d'entre elles), il faut commencer par ça en priorité.

Ensuite refaire un bilan, et uniquement quand on a épuisé toutes les ressources et les capacités de tolérance de son WAF, se pencher sur la correction numérique.
Avec un WAF à 0 acceptance, on peut donc attaquer directement l'étape correction numérique
Et je pense, même si ce n'est pas orthodoxe, que la correction numérique apportera un plus même si la pièce est loin de l'idéal. Certes il n'y aura aucun effet sur le RT60 et les réflexions primaires et tardives, mais les modes seront calmés et les anomalies criantes de la bande passante seront corrigibles.

b) Déterminer les corrections qu'on veut mettre en place.
Une fois le bilan effectué, si on a besoin de correction numérique c'est souvent qu'on a un mode gênant (résonance dans le grave liée aux dimensions de la pièce), et là, la correction numérique est très efficace. Je suis plus réservé sur les corrections au delà des basses fréquences, mais j'en utilise quand même avec Trinnov et Dirac, au moins pour la correction de la phase.

c) Après la méthode que je "recommande" est la suivante :

1- Placer le micro vertical et parfaitement à équidistance des 2 enceintes au sweet spot et à hauteur d'oreille. 
Ce point est essentiel car la correction numérique (Dirac et Trinnov notamment qui sont en automatique) va corriger pour que l'endroit où se trouve le micro soit le lieu où l'image sera centrée. On a bien sûr de la latitude de déplacement à l'écoute, mais tant qu'à placer le centre, autant le placer au centre dès le départ (sauf si on veut s'installer en décalé par défaut, ce que je ne recommande pas même si c'est techniquement possible).
Pour Trinnov c'est suffisant, pour Dirac, il faut mesurer en 8 autres points dans la pièce, mais leur emplacement est moins critique et c'est donc plus facile. Pour RePhase, je n'ai pas encore trouvé la méthode idéale mais pour l'instant je mesure la phase au sweet spot avec le centrage parfait, et je pense que pour l'amplitude une moyenne de plusieurs points à la façon Dirac est surement une bonne idée.

2- Une fois les mesures réalisées, il faut décider ce qu'on va retoucher.
Les règles simples sont: on linéarise le grave autant que possible (en combattant les modes, mais sans toucher les noeuds:  pas de boost car ça ne marche pas). Avec Trinnov on définit l'amplitude max du boost positif et négatif donc on a le contrôle (+3dB boost max est une bonne idée, et en négatif on peut aller loin sans trop de dommages, je fais du -20dB à 37Hz chez moi).
Avec Dirac, on ne peut pas se fier à la courbe cible et encore moins au résultat qu'il calcule (il est hyper optimiste). Je conseille donc de mesurer le résultat avec REW et de procéder par itérations successives pour trouver la courbe cible qui produit un résultat correct (atténuation des modes en particulier).

Avec RePhase, on fait comme on veut très facilement car tout est manuel. Mais là, il faut d'abord corriger la phase, puis l'amplitude, et vérifier le résultat à la simulation (et si possible la mesure).

Au delà des graves, je pense que moins on touche l'amplitude, mieux on se porte (sauf si on a une vraie anomalie non corrigible par du passif ou le placement des enceintes).
Trinnov et Dirac ne permettent pas vraiment de ne pas corriger la totalité de la bande passante, mais on peut (avec Trinnov) interdire les corrections soit en utilisant le réglage L+R (mais ce réglage harmonise les 2 enceintes, donc touche un peu quand même), soit en réduisant le boost min/max dans la zone qu'on ne veut pas corriger.

RePhase permet de ne toucher que ce qu'on veut toucher et avec une souplesse incroyable (on peut, par exemple, ajuster de 0.1dB à la fréquence 47.3Hz, et choisir la largeur d'action fréquencielle de chaque ajustement). Mais, du coup, on peut obtenir un résultat décevant...

Au final, ce qui compte c'est l'écoute de la musique mais ce n'est pas si facile de juger du résultat, surtout entre 2 réglages...
Je me suis fixé comme règle de tester sur la durée pendant 1 semaine uniquement 2 réglages différents et chacun sur une durée longue (pas de changements intempestifs de l'un à l'autre, sauf si la différence est flagrante, mais dans ce cas, il y a un réglage qui n'est pas bon), et de ne garder que le meilleur des deux pour la semaine suivante où le réglage suivant tentera sa chance
Ca peut paraitre ridicule et pénible, mais c'est en fait assez ludique, très instructif, et ça évite les emballements sur la performance de dernier réglage qu'on vient de faire


Bref, pour résumer:

• Correction de la phase des enceintes selon les caractéristiques des enceintes (personnellement, je ne prends pas en compte les premières réflexions avec RePhase). (C'est automatique avec Dirac et Trinnov).
  
• Corrections dans le grave pour combattre les ventres des modes et sans boost sur les noeuds.
  
• Correction de l'amplitude, au delà des graves, uniquement si vraiment nécessaire (on peut vouloir donner une pente descendante à la courbe de réponse si elle n'y est pas naturellement) et avec modération (pas de correction sur une fréquence précise au 1/48 d'ovtave par exemple), et une largeur par 1/3 d'octave et de faible amplitude (2 ou 3db en plus ou en moins) semble préférable.
  
• Verifications des corrections réellement apportées avec REW et itérations successives si besoin est.
  
• Le seul juge de paix qui compte : l'écoute sur la durée !
  

Voilà, bon courage à tous !

[Chet]

C'est vraiment du GRAND pda0.
Merci pour ta patience, la qualité et la clarté de tes posts.
Bravo.

[loandsound]

Oui merci...
Cela montre à la fois l'intérêt, l'effort demandé pour l'obtenir...et le risque sinon.

[audyart]

(09-07-2016, 10:37 PM)pda0 a écrit : c) Après la méthode que je "recommande" est la suivante :

1- Placer le micro vertical et parfaitement à équidistance des 2 enceintes au sweet spot et à hauteur d'oreille.

  Bonjour,
 
  Dans le cadre général, avec rePhase, je recommanderais de faire une série de quelques mesures, à distance croissante
 typiquement entre 80 cm et le sweet spot, de manière à observer l'impact de l'évolution du rapport son direct et réfléchi - acoustique/pièce - sur le résultat.  
  Si l'acoustique ou le placement des enceintes est moins optimisé que dans ton cas - dégagement des murs, premières réflexions ect -  la phase risque d'être inexploitable au delà d'une certaine distance, encore plus illisible au sweet spot, même en utilisant le "fréquency dépendent windowing" de Rew.
 
  Dans ce cas il me semble plus sûr d'utiliser une mesure de proximité relative avec laquelle sont faites, avec rePhase:
  1 : la linéarisation d'amplitude (à phase minimale.)
  2 : la linéarisation de phase - filtre ou filtre + box

 Puis une série de mesures autour du point d'écoute dont est obtenue une moyenne pour une égalisation uniquement d'amplitude - à phase minimum - globale de l'équilibre ou façon MMM de JLO :
 
   http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-mo...rement.pdf

 crt

[maxitonus]

@Audyart=
Pour simplifier, une localisation du micro exactement au point d'écoute correspond à ce qu'on entend, en ce sens elle est "précieuse", MAIS il me semble indispensable de vérifier AVANT la mesure, que ce point c'écoute a été choisi pour ne souffrir d'aucune réflection primaire parasite dans les 15 premières millisecondes.
C'est mon cas, pour chaque enceinte et aussi en mono les deux enceintes ensemble.Voir impulsion.

[img][/img]

[pda0]

@Audyart:
Je suis d'accord avec ça pour RePhase. Trouver la "vraie" phase des enceintes est un challenge, mais comme ça peut être totalement décorrélé de la correction d'amplitude, on peut effectivement faire plusieurs mesures à des distances différentes et en combinant ça avec les specs de l'enceinte, on peut arriver à déterminer la phase de départ.

Cela dit, au sweet spot en ayant bien calé le T0 sur le pic du tweeter, et en fenêtrant au maximum (genre 1 ou 2 cycles seulement), on obtient souvent une "bonne" tête pour la phase.
J'ai fait des mesures à toutes sortes de distances sur les 4 systèmes que j'ai à la maison dans 4 pièces différentes, et ce qu'on obtient ainsi au sweet spot, me parait "utilisable" pour RePhase.

Je suis plus réservé sur la méthode MMM. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, mais je ne vois pas bien quel est l'apport réel de la méthode vs une moyenne en plusieurs points, ou même la prise en compte de l'amplitude mesurée au sweet spot avec un lissage variable à la mode REW, et une modération des corrections appliquées comme règle de base.

La raison principale de cette idée est qu'à la fin des fins, on n'applique qu'une seule correction, et ce qui compte c'est ça.
Même si on a fait des tas de mesures, de moyennes, de MMM ou de calculs savants, au final on décide si on applique -2dB à 45Hz et +3dB à 390Hz etc... et c'est ça qui va produire la correction qui sera appliquée au signal.

Je crois l'avoir déjà dit, c'est comme en photo, on peut mesurer l'exposition en 1024 points ou plus avec les capteurs modernes, appliquer des algorithmes d'analyse ultra complexes, à la fin, on décide juste du seul diaphragme et de la seule vitesse qui sera appliquée à toute la photo !

Ici c'est pareil, donc la seule question valide est de savoir comment déterminer la correction qu'on veut appliquer. Avoir plusieurs mesures en différents points est une bonne idée car ça permet de relativiser ce qu'on mesure au sweet spot, mais ce n'est qu'une aide parmi d'autres.
Et à mon avis, on peut très bien se contenter de la mesure au sweet spot et appliquer les corrections avec modération, puis se fier à ce qu'on entend.

Cela n'empêche évidemment pas de mesurer tout autour et de regarder ce que donne une mesure MMM.
Enfin, si on veut une réponse très homogène sur une grande partie de la pièce, il n'y a guère que le traitement passif qui peut permettre cela. Et les modes en particulier, lorsqu'on les traite en numérique, ne sont corrigés très bien que là où on a pris la mesure, ailleurs c'est plus ou moins bien suivant l'amplitude en ce point là.
Mais mesurer en plusieurs points ne résout pas ce problème, il permet juste de trouver un compromis plus équitable entre toutes les positions d'écoute dans la pièce.

Pour une écoute solitaire au sweet spot, l'optimisation au sweet spot est surement la méthode la plus efficace (évidemment au détriment des autres positions, et ce d'autant plus qu'il n'y a pas de traitement passif, et/ou que les modes sont très marqués).

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(09-08-2016, 11:00 AM)maxitonus a écrit : @Audyart=
Pour simplifier, une localisation du micro exactement au point d'écoute correspond à ce qu'on entend, en ce sens elle est "précieuse", MAIS il me semble indispensable de vérifier AVANT la mesure, que ce point c'écoute a été choisi pour ne souffrir d'aucune réflection primaire parasite dans les 15 premières millisecondes.
C'est mon cas, pour chaque enceinte et aussi en mono les deux enceintes ensemble.Voir impulsion.

[img][/img]

Bonjour Maxitonus, je partage ton point de vue sur les réflexions primaires, mais je ne crois pas que les graphes fournis par Omnimic permettent de véritablement conclure car l'échelle est trop minuscule. Sur ton graphe, les pics à 1.4ms et 2.9ms seraient très visibles avec REW.

Quand on publie une mesure REW on a l'impression d'un résultat catastrophique, mais si on formate le résultat à la mode Omnimic, on se rassure un peu.
Exemple ci-dessous (c'est la même impulsion). Oublie le pic parasite à 0.9ms car c'est le dossier du fauteuil qui renvoie sur le micro (elle disparait si je ne mets pas le fauteuil) le reste c'est la pièce.
C'est probablement moins bon que chez toi, mais l'écart n'est pas aussi flagrant que ce qu'on pourrait imaginer, et je pense que l'impulsion elle même semble plus "propre" (même si ça ne veut absolument rien dire sur ce qu'on entend).

[Bkg2k]

(09-07-2016, 10:37 PM)pda0 a écrit : Au final, ce qui compte c'est l'écoute de la musique mais ce n'est pas si facile de juger du résultat, surtout entre 2 réglages...
Je me suis fixé comme règle de tester sur la durée pendant 1 semaine uniquement 2 réglages différents et chacun sur une durée longue (pas de changements intempestifs de l'un à l'autre, sauf si la différence est flagrante, mais dans ce cas, il y a un réglage qui n'est pas bon), et de ne garder que le meilleur des deux pour la semaine suivante où le réglage suivant tentera sa chance
Ca peut paraitre ridicule et pénible, mais c'est en fait assez ludique, très instructif, et ça évite les emballements sur la performance de dernier réglage qu'on vient de faire

Je me suis fixé des règles assez similaires, pour les mêmes raisons.
Trop de règlages trop rapprochés ont tendance à noyer notre mémoire auditive (à laquelle je ne fais déjà pas bien confiance ), et prendre une fenetre d'écoute longue permet d'écouter beaucoup et de styles differents. Ce qui evite de s'embaler pour un règlage parfait sur du rock, puis de se trouver déçu sur du classique qu'on aurait pas écouté pendant les tests

[tonton flingueur]

@Pda0:
Pourtant pour avoir écouté chez Igor Kirkwood les résultats de cette méthode MMM puisque c'est JL Ohl qui développe son système, et pour avoir écouté aussi dans une salle HC(JIM) qui l'utilise en partie, je peux t'assurer que les résultats apparaissent des plus probants   et JL Ohl sait de quoi il parle.
Mais comme dans toute méthode, les paramètres doivent être choisis judicieusement et les résultats ANALYSES avec discernement.