Câbles : CHOIX des ISOLANTS

[Chet]

Merci Eric,
De base, c'est toujours la même source :
Ce lien pour l'avoir en français manuscrit ! http://haute.fidelite.com.online.fr/c-do...s-pdf.html

Ce qui est très intéressant dans ton lien, c'est d'avoir le dépôt de Brevet et donc, il est plus complet.

[Eric]

Un autre brevet dans ce sens ( sur les isolants ) va bientôt être déposé.
Non sur les MDI mais sur l'isolant en lui même.

Car il y a ce qu'il se passe dans le fil.
Puis entre le fil et l'isolant,
Et enfin dans l'isolant lui même ( phénomène de mémoire ).

Tout doucement la recherche avance avec modélisation mathématique de certains phénomènes jusqu'à maintenant inexpliqués.
C'est BK qui va être content....

[Musicalbox]

(08-06-2016, 07:32 AM)Chet a écrit : A Maxitonus (et tous si ça vous intéresse !)
Brièvement :
 Sauf erreur de ma part, je supposes que tu mets en doute l'interêt des "mesures"
OUI, celles du modèle électronique classique ; et je ne suis pas le seul au dessus d'un seuil minimale de qualité
ou, plus généralement l'interêt d'une approche technique des problèmes,
NON
pensant que le seul objectif qui vaille la peine de se choisir ,est la "qualité subjective ressentie".
OUI dans le cadre de tes références, car je ne pense pas que nous soyons sur les bonnes pistes en ne considérant le contexte que par des mesures et formules propres à la modélisation de l'électronique classique.
A ce stade, on ne pourra "que" constater des différences audibles.
On est dans le subjectif tant que l'on reste sur ce modèle physique, qui n'est pas faux, mais qui ne modélise pas les bons phénomènes.

Mais si on analyse par d'autres approches de la physique, de la chimie, alors on peut comprendre l'origine de différences perçues, à défaut de les mesurer (du moins, à notre niveau d'équipement de mesure et de compétence).

L'exemple d'Eric, sur la sonorité des condensateurs me semble judicieux dans l'illustration de ce syndrome : La mesure sera bonne, le schéma électronique juste et parfait, mais il y aura bien une différence audible entre 2 types de condos.
Les travaux de Pierre Johannnet illustrent une approche possible, et peut être juste, pour analyser par l'expérimentation ce que nous constatons "subjectivement". On n'est plus dans le modèle électronique classique.

Un lien peut être plus explicite que ma, ci-dessus, tentative : http://melophile.blog.free.fr/index.php?...20Johannet
Bonne Zécoutes subjectives

Le dialogue de sourd se produit souvent avec des techniciens en électricité générale (classique ) et électronique  générale ,(classique), 
qui restent braqués sur leurs connaissances et compétences généralistes  (classiques), fort de leur savoir, de leurs diplômes, ce qu'on ne conteste pas.

Mais il y a une différence lorsqu'on passe à un domaine d'application particulier. 
En l'occurrence non pas juste de l'électronique et électricité utilitaires, mais appliqués à l'audio, où il s'agit d'obtenir un résultat sonore. 

Et là  ce qui ne fait pas sens ou importance peut devenir capital. 

Pour un objet utilitaire tant que le schéma est bon et les valeurs bonnes la mission est remplie, on plie on remballe chantier fini. 

Appliqué à l'audio on s'aperçoit que deux composants de même nature et valeur ne font pas forcément le même son. 
Et là où le domaine classique généraliste s'arrête, c'est le point où pour l'audio cela ne fait que débuter ! 

Là commence le vrai travail, qui n'est pas de respecter le schéma mais de l'interpréter , le travailler , batterie de tests de composants en prime, et de combinaisons. 

Que cela se mesure, s'explique ou pas n'est pas le propos. C'est le résultat audible qui est le but. 

Qu'en théorie généraliste l'électricité fonctionne comme ci ou comme ça, qu'en théorie généraliste les composants soient traités comme si ou comme ça n'est plus du tout le sujet, le sujet c'est comment appliquer à l'audio.

Intéressant les liens et brevets.

[maxitonus]

@ Eric & Chet= Il me semble que quand on CITE des documents et références pour les instrumentaliser afin de les utiliser comme arguments "contre" les principes habituels ,notamment les lois simples de l'électricité, il est PLUS PRUDENT de les lire.

Les brevets pris par Pierre JOHANET concernent essentiellement deux sujets:
1/ Lutter contre ce qu'il appelle les "MDI" ou "micro décharges d'interface"
2/ Lutter contre l'effet "mémoire" des isolants.

L'examen de ce qu'il revendique conduit à:

1/ MDI =Brevet PCT/FR1999/002300: les "MDI" sont en réalité des décharges électrostatiques,ça n'a rien de nouveau!on les appelle aussi "parasites"...
Pour lutter contre elles, JOHANET revendique:
-utilisation de filtres hf ou transfos d'isolement
-supprimer les vibrations
-dans certains cas couper le raccordement à la terre
-rajouter autour des cables un revêtement semi-conducteur "voile absorbant électromagnétique dont la résistivité est comprise entre 0,004 10-3 ohm-mètre et 5 10-3 ohm-mètre, ce voile permettant d'atténuer les phénomènes de microdécharges d'interface MDI" 

2/ Effet mémoire des isolants= Brevet PCT/FR1997/001786; Les isolants conserveraient une information qu'ils déchargeraient plus tard..(c'est assez amusant de penser que quand l'isolant, le meilleur, est de l'air, eh bien l'air conserve une information qu'il va redistribuer plus tard dans le cable...(sourire)). Au sujet des solutions décrites et préconisées dans le dit brevet, il est écrit NOIR sur BLANC sur les CABLES:
"Les mesures et améliorations précitées (NOTA: il s'agit de solutions traditionnelles de torsadage,symétrisation, etc..)permettent d'atteindre des résultats excellents, EGALANT,voire DEPASSANT SENSIBLEMENT ceux obtenus AU MOYEN DES CABLES POLARISES"    (Nota= les cables polarisés sont ceux auquel on a appliqué un blindage polarisé)

En conclusion:
1/ Vous feriez donc mieux d'étudier votre copie davantage dans le détail avant d'essayer de défendre que des découvertes éventuelles pourraient remettre en question les lois simples et connues de l'électricité. En tout cas je vous le conseille, car quand on emploie des arguments, mieux vaut vérifier d'abord ce qu'ils contiennent.
2/ A mon avis, avant de vouloir courir il vaut d'abord mieux apprendre à marcher.. Les lois simples de l'électricité (capacités, indictances, courants, tensions, isolants , permittivité diélectrique...), sont une base SOLIDE, applicable, qu'aucun électricien sérieux ne prétend aujourd'hui jeter à la poubelle.
Quelles que soient les améliorations susceptibles d'être mises en avant, il parait judicieux D'ABORD de respecter ces principes électriques pour la conception des cables (conducteurs, isolants notamment), toutes améliorations éventuelles n'intervenant éventuellement que de façon complémentaire (MARCHER avant de vouloir COURIR)

C'est en tout cas mon avis,qui me parait prudent et respectueux de la réalité,bien entendu soumis à critique.

[bbill]

(08-06-2016, 12:35 PM)maxitonus a écrit : MDI =Brevet PCT/FR1999/002300: les "MDI" sont en réalité des décharges électrostatiques,ça n'a rien de nouveau!on les appelle aussi "parasites"...

belle intox médiatique basée sur pas grand chose..

[Chet]

Il me semble que quand on CITE des documents et références pour les instrumentaliser afin de les utiliser comme arguments "contre" les principes habituels ,notamment les lois simples de l'électricité, il est PLUS PRUDENT de les lire.

NON, il te semble faux. Je n'utilise rien CONTRE ces lois basiques et incontournables.

Mon propos est d'intégrer les lois simples de l'électricité avec d'autres domaines de la physique pour tenter de comprendre pourquoi il y a des différences audibles non mesurables ou modélisées dans le cadre de ces lois simples.

Le propos de Nathalie, et la comparaison d'Eric avec les condos, vont dans cette même recherche.
Ni l'une, ni l'autre, ni moi ne remettons en cause ce qui est dit concernant les lois de l'électronique classique.
Mais il convient de chercher aussi ailleurs.

That's all.

[Musicalbox]

Oui, tout à fait !

Les prises de position fondées sur l'opposition finissent souvent par une vision, donc des connaissances, incomplètes .

Pour comprendre il faut raisonner non en opposant mais en additionnant !

Il y a les règles de base, incontournable comme dit Chet, et il y a leurs applications à des domaines spécifiques.
Et là on applique autrement, la même chose, mais transposé, modulé.

Je reprends une comparaison déjà utilisée :
la loi générale dit que le curare est un poison mortel.
Ce qui est bien le cas. On ne le niera pas.
Mais les anesthésistes l'utilisent, c'est bénéfique et on n'en meurt pas. C'est une utilisation adaptée, qui exploite une partie des caractéristiques.

Un médecin généraliste quand on arrive aux domaines spécifiques il cède la place aux spécialistes.
Qui ne remettent pas en cause les savoirs de base, mais les complètent, les modulent.

C'est une question d'attitude face à l'apprentissage : rester bloquer sur les bases basiquement basiques, c'est se priver de tout le reste, c'est refuser d'apprendre beaucoup plus, qui ne rentre pas en opposition ni en négation mais en complément subtile.

On ne nie pas les lois de la physique, mais on dit que dès qu'on spécialise le savoir c'est beaucoup moins tranché.

De toute façon c'est valable pour tous les domaines, écoutez parler des scientifiques de très haut niveau, plus ils grimpent dans le savoir, plus cette altitude s'accompagne de réserves, de portes de sortie aux doutes.

Rien n'est tout noir ni tout blanc.
Ça met mal à l'aise les gens qui veulent des choses établies immuables, mais dans la réalité c'est de la réflexion, et ce n'est pas un hasard si les grands physiciens touchent aussi au domaine de la philosophie.

Une loi de base, dès qu'on creuse, aboutit toujours à un Oui mais...... pas si simple.

[maxitonus]

@Chet= Celà me rassure, c'est très bien !

Il faut toujours, en effet, chercher en toute liberté et créativité si des compléments peuvent apporter certaines nuances aux lois indiscutables, ....ce qui ne veut pas dire qu'on trouve forcément...

Les phénomènes électriques fondamentaux, ceux que tu reconnais exister, ne doivent pas pour autant être minimisés : en effet,leur MAITRISE n'est pas facile, elle est pourtant essentielle !!!.

Je m'attache donc déjà, et dans un premier temps, à tenter de maitriser les paramètres FONDAMENTAUX des cables.
Rien n'empeche effectivement ensuite, de s'attacher aux infiniment petits, mais regarder dabord le fondamental, le "gros de la troupe".

Les lois fondamentales se traduisent par des  caractéristiques et valeurs électriques mesurables des cables,dont le choix et donc la variation influence les effets . Celà me surprend quelque peu de ne les voir si peu souvent mis en avant et cités par les partisans du perfectionnisme...

Je les rappellerai quand le moment me semblera venu de le faire.

[Eric]

(08-06-2016, 12:35 PM)maxitonus a écrit : @ Eric & Chet= Il me semble que quand on CITE des documents et références pour les instrumentaliser afin de les utiliser comme arguments "contre" les principes habituels ,notamment les lois simples de l'électricité, il est PLUS PRUDENT de les lire.

En conclusion:
1/ Vous feriez donc mieux d'étudier votre copie davantage dans le détail avant d'essayer de défendre que des découvertes éventuelles pourraient remettre en question les lois simples et connues de l'électricité. En tout cas je vous le conseille, car quand on emploie des arguments, mieux vaut vérifier d'abord ce qu'ils contiennent.
2/ A mon avis, avant de vouloir courir il vaut d'abord mieux apprendre à marcher.. Les lois simples de l'électricité (capacités, indictances, courants, tensions, isolants , permittivité diélectrique...), sont une base SOLIDE, applicable, qu'aucun électricien sérieux ne prétend aujourd'hui jeter à la poubelle.
Quelles que soient les améliorations susceptibles d'être mises en avant, il parait judicieux D'ABORD de respecter ces principes électriques pour la conception des cables (conducteurs, isolants notamment), toutes améliorations éventuelles n'intervenant éventuellement que de façon complémentaire (MARCHER avant de vouloir COURIR)

On va essayer de faire court !

Poses toi les bonnes questions Maxitonus !

Qui remet en cause les lois de bases ici ? Personne, ni moi, ni Chet ni personne !
On cherche plus loin, c'est tout ( l'infiniment plus petit comme tu le dis si bien ).

Qui remet systématiquement en cause ces infiniment petits ( OCC, Cryo etc... ) ?
Ni moi ni Chet ni d'autres encore..... par contre toi oui !!

Donc le coup de la leçon de morale sur " l'ouverture d'esprit ", tu le feras à d'autres svp à partir de maintenant !

Au final je te donne la même réponse que Chet.

(08-06-2016, 12:35 PM)maxitonus a écrit : 2/ Effet mémoire des isolants= Brevet PCT/FR1997/001786; Les isolants conserveraient une information qu'ils déchargeraient plus tard..(c'est assez amusant de penser que quand l'isolant, le meilleur, est de l'air, eh bien l'air conserve une information qu'il va redistribuer plus tard dans le cable...(sourire)). 

Ben non, justement, les isolants classiques ne sont pas de l'air !!

Malheureusement, la dérive que je craignais a lieu, je vais donc te laisser alimenter ce fil seul avec ton RLC qui résout absolument tous les problèmes en câblerie....

[Musicalbox]

(08-06-2016, 02:25 PM)maxitonus a écrit : @Chet= Celà me rassure, c'est très bien !

Il faut toujours, en effet, chercher en toute liberté et créativité si des compléments peuvent apporter certaines nuances aux lois indiscutables, ....ce qui ne veut pas dire qu'on trouve forcément...

Les phénomènes électriques fondamentaux, ceux que tu reconnais exister, ne doivent pas pour autant être minimisés : en effet,leur MAITRISE n'est pas facile, elle est pourtant essentielle !!!.

Je m'attache donc déjà, et dans un premier temps, à tenter de maitriser les paramètres FONDAMENTAUX des cables.
Rien n'empeche effectivement ensuite, de s'attacher aux infiniment petits, mais regarder dabord le fondamental, le "gros de la troupe".

Les lois fondamentales se traduisent par des  caractéristiques et valeurs électriques mesurables des cables,dont le choix et donc la variation influence les effets . Celà me surprend quelque peu de ne les voir si peu souvent mis en avant et cités par les partisans du perfectionnisme...

Je les rappellerai quand le moment me semblera venu de le faire.

Tu as déjà passé  des kilomètres de pages à  "rappeler" les basiques, je crois pouvoir  dire sans trop abuser  que tout le monde a imprimé  maintenant. 

Donc il était  déjà temps il y a déjà  bien des semaines de passer à la suite. 

Car les bases ne sont que les bases.
Le "gros de la troupe", c'est toute la recherche qui vient après ! ! 
Les bases ne sont que des primaires. On construit dessus. 

Tu as largement  déployé ce que tu connais, tout le monde t'en remercie, maintenant 
laisse de l'air aux autres s'il te plaît , qui ont d'autres connaissances et expériences ,  remettre une couche de RLC  chaque  fois que quelqu'un parle c'est faire des paragraphes qui pour le lecteur sont du ressassage et qui freinent  les autres développements. 

Comme ça on aura bien l'ensemble des développements, sans kilos de pages  identiques . C'est mieux exploitable.

(Je pense avoir eu le propos mesuré et poli. )