les désavantages de la convolution...

[loandsound]

(03-14-2020, 11:05 AM)audyart a écrit :

(03-13-2020, 11:58 PM)loandsound a écrit :   l'atténuation n'est pas un phénomène linéaire, et est d'autant plus importante que le volume est faible.

 Je dirais le contraire, puisque c'est une proportion (- x dB) constante.

Ce que je voulais dire, c'est que la réverbération est d'autant moins importante en proportion que le volume est faible.
Donc si l'atténuation est à X db constante, elle fausse l'équilibre harmonique, puisque pour les signaux de faible intensité, elle compense plus que nécessaire...

---

(03-14-2020, 11:05 AM)audyart a écrit :  

(03-13-2020, 11:58 PM)loandsound a écrit : S'il s'agit des enceintes, encore convient-il de savoir dissocier ce qui correspond à la non-linéarité de leur moteur 

 Pour tout ce qui est distorsion de ce type, c'est pas "convolvable"

Les diffractions de la membranne le sont elles plus...?

Finalement, sur le système lui même et hors la pièce d'écoute, qu'est-ce qui est convolvable ?

[pda0]

Ben, il y a le filtre des enceintes qui peut être "redressé" pour aligner temporellement tous les HP.

[alec_eiffel]

(03-14-2020, 10:21 PM)loandsound a écrit : Ce que je voulais dire, c'est que la réverbération est d'autant moins importante en proportion que le volume est faible.
Donc si l'atténuation est à X db constante, elle fausse l'équilibre harmonique, puisque pour les signaux de faible intensité, elle compense plus que nécessaire...

Je ne suis pas vraiment d'accord, la réverbération d'une pièce est très linéaire, à moins d'écouter à des niveaux très importants qui feraient que l'énergie acoustique ne pourrait plus se dissiper "proportionnellement" au niveau, en particulier dans le grave. 
Si le RT60 à une fréquence donnée est de 0,5 secondes à 90dB, il sera aussi de 0,5 secondes à 70dB.
Par contre l'oreille de percevra pas la même chose :
- ça sera beaucoup moins fort, donc plus de difficultés à entendre les détails
- l'équilibre harmonique sera perçu différemment cf. courbes isosoniques https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_isosonique

[loandsound]

(03-15-2020, 11:00 AM)alec_eiffel a écrit : Je ne suis pas vraiment d'accord, la réverbération d'une pièce est très linéaire, à moins d'écouter à des niveaux très importants qui feraient que l'énergie acoustique ne pourrait plus se dissiper "proportionnellement" au niveau, en particulier dans le grave. 
Si le RT60 à une fréquence donnée est de 0,5 secondes à 90dB, il sera aussi de 0,5 secondes à 70dB.
Par contre l'oreille de percevra pas la même chose :
- ça sera beaucoup moins fort, donc plus de difficultés à entendre les détails
- l'équilibre harmonique sera perçu différemment cf. courbes isosoniques https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_isosonique

Tu parles de temps de réverbération qui n'évolue pas pour une fréquence donnée, moi je parlais de son intensité.
Lorqu'on lit que tel matériau atténu de 5, 10 ou 20 db, c'est par rapport à un niveau sonore normé, cela ne veut pas dire que l'atténuation est toujours la même quelque soit le niveau sonore.
Tout matériau à une atténuation, car une partie est absorbé, une autre le traverse, le reste étant réfléchi...

Donc même si on corrigeait certaines plages de fréquences en proportionnel de leur niveau, cela serait déjà faussé. Si la correction à a x db constant, c'est encore plus accentué.

[alec_eiffel]

(03-16-2020, 02:06 AM)loandsound a écrit : Tu parles de temps de réverbération qui n'évolue pas pour une fréquence donnée, moi je parlais de son intensité.
Lorqu'on lit que tel matériau atténue de 5, 10 ou 20 db, c'est par rapport à un niveau sonore normé, cela ne veut pas dire que l'atténuation est toujours la même quelque soit le niveau sonore.
Tout matériau à une atténuation, car une partie est absorbé, une autre le traverse, le reste étant réfléchi...

Donc même si on corrigeait certaines plages de fréquences en proportionnel de leur niveau, cela serait déjà faussé. Si la correction à a x db constant, c'est encore plus accentué.

Soit je ne comprends pas ce que tu dis, soit si c'est bien ce que comprends tu es dans l'erreur.
Si je caractérise mon système à 70, 75, 80, 85 ou 90dB, j'obtiens la même atténuation, le même RT60, le même decay.
l'Atténuation de 5, 10 ou 20dB comme tu dis est relative, et dans une très grande plage indépendante du niveau sonore car le phénomène est linéaire. 
Si le niveau est très fort (>100-110 dB) des phénomènes non linéaires commencent à apparaître dans les zones de forte pression - comme les angles de pièce - car les matériaux saturent et l'énergie ne peut plus se dissiper dans les structures comme le placo. 
Si le niveau est trop faible et du même ordre de grandeur que le bruit de fond (30-35dB) alors celui-ci domine, et la mesure du RT60 devient d'ailleurs très difficile. 
A des niveaux habituels en hifi, le comportement acoustique des matériaux est très linéaire. Si un canapé absorbe 50% de l'energie à 70dB pour une fréquence donnée, il absorbera toujours 50% de l'énergie si tu écoutes plus fort à 80dB à la même fréquence.

[Bigga]

(03-16-2020, 09:31 AM)alec_eiffel a écrit :

(03-16-2020, 02:06 AM)loandsound a écrit : Tu parles de temps de réverbération qui n'évolue pas pour une fréquence donnée, moi je parlais de son intensité.
Lorqu'on lit que tel matériau atténue de 5, 10 ou 20 db, c'est par rapport à un niveau sonore normé, cela ne veut pas dire que l'atténuation est toujours la même quelque soit le niveau sonore.
Tout matériau à une atténuation, car une partie est absorbé, une autre le traverse, le reste étant réfléchi...

Donc même si on corrigeait certaines plages de fréquences en proportionnel de leur niveau, cela serait déjà faussé. Si la correction à a x db constant, c'est encore plus accentué.

Soit je ne comprends pas ce que tu dis, soit si c'est bien ce que comprends tu es dans l'erreur.
Si je caractérise mon système à 70, 75, 80, 85 ou 90dB, j'obtiens la même atténuation, le même RT60, le même decay.
l'Atténuation de 5, 10 ou 20dB comme tu dis est relative, et dans une très grande plage indépendante du niveau sonore car le phénomène est linéaire. 
Si le niveau est très fort (>100-110 dB) des phénomènes non linéaires commencent à apparaître dans les zones de forte pression - comme les angles de pièce - car les matériaux saturent et l'énergie ne peut plus se dissiper dans les structures comme le placo. 
Si le niveau est trop faible et du même ordre de grandeur que le bruit de fond (30-35dB) alors celui-ci domine, et la mesure du RT60 devient d'ailleurs très difficile. 
A des niveaux habituels en hifi, le comportement acoustique des matériaux est très linéaire. Si un canapé absorbe 50% de l'energie à 70dB pour une fréquence donnée, il absorbera toujours 50% de l'énergie si tu écoutes plus fort à 80dB à la même fréquence.

Oui. Linéaire signifie ici que la décroissance énergétique ou la croissance énergétique est linéaire, pas que l'énergie présente est toujours égale selon le niveau sonore. C'est un rapport de proportionnalité qui est linéaire, l'énergie présente et perçue dépend bien entendu aussi de l'énergie qui sort des enceintes.

[audyart]

(03-16-2020, 02:06 AM)loandsound a écrit : Donc même si on corrigeait certaines plages de fréquences en proportionnel de leur niveau, cela serait déjà faussé. Si la correction à a x db constant, c'est encore plus accentué.

Le dB "tout court" utilisé pour exprimer un gain, une atténuation ou absorption n'est pas une grandeur ou unité
- comme l'est le dBspl, dBv ect - mais un rapport de grandeurs, proportion, ( comme en solfège un ton, une tierce, octave ...)
si, en égalisation, une plage de fréquences est atténuée de 6dB par exemple,
il n'en sortira que 50% du niveau initial, indépendamment de la valeur de ce niveau.

[loandsound]

(03-16-2020, 09:31 AM)alec_eiffel a écrit : Soit je ne comprends pas ce que tu dis, soit si c'est bien ce que comprends tu es dans l'erreur.

Oui, cela me semble tout à fait possible...Tu a fait des mesures, je suis moi dans la "perception" et la théorie. Possible que je me sois fait avoir par la notion de perception que tu as cité précédemment....

Citation :Si je caractérise mon système à 70, 75, 80, 85 ou 90dB, j'obtiens la même atténuation, le même RT60, le même decay.
l'Atténuation de 5, 10 ou 20dB comme tu dis est relative, et dans une très grande plage indépendante du niveau sonore car le phénomène est linéaire.

Les decay à différents niveaux te montre un niveau sonore globlal en fonction des fréquences. Qu'ils se ressemblent fortement entre 70 et 90DB n'est pas trop surprenant.
La discussion portait sur l'impact d'une correction sur les harmoniques, qui plus elles sont éloignées de la fréquence de base, plus elles sont faibles, et qui varient dans des proportions plus importantes encore.
Mais qu'un decay varie peu en niveau global ne signifie pas pour autant que l'on a pas perdu des subticilités, que cela n'a pas eu d'impact sur la structure musicale. Car c'est bien la-dessus que portait la discussion, et pas sur un niveau de "nuisances sonores" comme le traitent la majorité des études dans le domaine.

Citation :A des niveaux habituels en hifi, le comportement acoustique des matériaux est très linéaire. Si un canapé absorbe 50% de l'energie à 70dB pour une fréquence donnée, il absorbera toujours 50% de l'énergie si tu écoutes plus fort à 80dB à la même fréquence.

Oui, c'est ce que disent tous les articles de vulgarisation sur l'accoustique, parce que comme dit précédemment, ils ont généralement vocation à mesurer les nuisances sonores.

Je ne veux pas insister d'avantage, car tu as de l''expérience dans ce domaine et moi pas, seulement mon observation et mon "bon sens" (mais comme disait Coluche: "l'inteligence, on a toujours l'impression qu'on en a assez, vu que c'est avec ça qu'on juge") Alors je vais essayer de retrouver les articles que j'avais lu il y a quelques temps déjà pour vérifier si j'avais bien compris et bien retenu.
Et promis, si je pense m'être planté, ou même seulement avoir fortement grossi le trait, je reviendrait le dire...D'être ridicule ne m'a jamais tué, alors...

---

(03-16-2020, 12:16 PM)audyart a écrit : Le dB "tout court" utilisé pour exprimer un gain, une atténuation ou absorption n'est pas une grandeur ou unité
- comme l'est le dBspl, dBv ect - mais un rapport de grandeurs, proportion, ( comme en solfège un ton, une tierce, octave ...)
si, en égalisation, une plage de fréquences est atténuée de 6dB par exemple,
il n'en sortira que 50% du niveau initial, indépendamment de la valeur de ce niveau.

Ok, et merci de me répondre aussi placidement.
Pour avoir entendu/lu différentes personnes que je considère comme de vrais connaisseurs, emetre des réserves sur la correction numérique, je bouscule un peu les uns les autres pour essayer d'en faire reesortir ce qu'il en est vraiment.
Parce que sinon, on se heurte à des dogmes infranchissables, et on repart avec sans rien y comprendre...