Chez l'Arédien (une installation dans une pièce à vivre)

[Musicalbox]

(03-10-2018, 07:20 PM)Nicoben a écrit : Bref, avec un pré en plus, on peut je pense se faire surprendre parce que comme justement dit par Nathalie on ajoute un étage de gain, qui vient mettre son emprunte sonore sur la restitution, s’imposer au milieu des autres signatures sonores, et si le biniou est bon, bouchonne pas trop, alors comme un meilleur étage phono derrière un prépré, on gagne en mise en valeur analogique de la musique, ce n’est pas vraiment de la transparence à mon humble avis mais un étage qui « module » différemment, mieux subjectivement. 

et c’est reparti pour une grosse dondon d’idée reçue......

Un élément transparent + un élément transparent+ un élément transparent......etc, etc.......

Un pré phono transparent + une cellule transparente + un préampli transparent + un ampli transparent ça fait ? ? ? 

Un système complètement limpide. 

Je finis par me demander si vous savez que ça existe...........

Vu que je ne supporte pas autre chose je peux vous dire que oui.

[laurent martiarena]

(03-10-2018, 02:19 PM)lArédien a écrit : C'est bien possible les gars...

@Laurent, il me semble qu'il y a pas mal de panneaux Magnepan qui chantent avec des amplification full tubes, non ? Est-ce que ce n'est pas une question d'alimentation plus que de techno, ce que je crois comprendre venant de plus calés que moi ?

les meilleurs écoutes que j'ai faite sur Magnepan dans le passé l'on été avec des électroniques audio research, en full tube ou en hybride avec du classe A transistors dans le grave. mais attention pas avec n'importe quelles électroniques audio research, certains modèles uniquement, hélas de très loin les plus chers, inaccessibles pour moi même en occas. je vais d'ailleurs rendre visite d'ici quelques semaines à un maitre en la matière, les écoutes promettent d'êtres inoubliables.

cela dis je suis pleinement satisfait de mes blocs mono xindak sur mes 1.7, je n'exclue pas toutefois dans le futur de tester un pre ampli à tubes !

[Bachman]

bonsoir
Arédien, qui fait durer le suspense
on attend la suite du récit
"Parce que bien évidemment, cet ampli "MAM" n’a pas atterri là d’un coup par hasard, mais bien après quelques écoutes et essais. D’abord chez les copains où il y a du très bon. C’est là où les premiers indices se mettent en place. Et puis un peu en boutique, avec des choses assez différentes pour avoir un petit aperçu de la diversité des restitutions : du Line Magnetic KT88 et un Single End 845 ; un Leben CS 600, et un Audio Note Oto SE. Et l’épreuve de vérité - en tout cas pour moi qui éprouve des difficultés à transposer - ce sont bien sûr les tests in situ, à la maison."

les premières étapes ? Leben, audio Note et Line Magnetic que tu as délaissés pourquoi ?

et la suite ...
l’Audio Innovations se500 mk2. Un push-pull d’El34. Et là, une autre histoire a commencé !

[Musicalbox]

En tout cas on perçoit une fébrilité et un enthousiasme qui laissent supposer que cette fois le bon objet est trouvé.

[l'Arédien]

(03-11-2018, 10:20 PM)Bachman a écrit : bonsoir
Arédien, qui fait durer le suspense
on attend la suite du récit
(...)
les premières étapes ? Leben, audio Note et Line Magnetic que tu as délaissés pourquoi ?

et la suite ...
l’Audio Innovations se500 mk2. Un push-pull d’El34. Et là, une autre histoire a commencé !

L’Aredien ne déteste pas mettre un peu de suspens, mais surtout il court après le temps…

Right you are, je reviendrai plus tard sur les écoutes maison. Je vais commencer par évoquer celles réalisées en boutique. 

La première dans une échoppe parisienne du 15ème, en démarrant par le Line Magnetic. Un 845 encensé par pas mal de monde - et qui à l’époque s’appelait le LM-518 IA, pourquoi faire simple, surtout quand on est chinois. Je résume mes impressions : des qualités évidentes de richesse des timbres, de subtilité, avec un médium très très bon et bien incarné. Mais les graves me paraissent un tantinet « pâteux », la scène rabougrie, et surtout tout cela me semble d’un mou franchement déconcertant. Je me suis dit dans ma ford intérieure que c’était peut-être une déformation que j’aurais subie suite aux nombreuses heures passées en compagnie de mon Atoll JCT, vivant à souhait… On essaie donc le second ampli de la maison LM, un KT88, histoire de voir. Pas photo, c’est plus rapide. Enfin, en relatif par rapport au précédent… Sauf que pour ce qui est de la nuance et des subtilités, on descend bien de 3 ou 4 étages, facile !

Peut-être un problème d’association, parce que ces amplis - surtout le 1er - a une excellente réputation , il est quand même dans le top du Recommended de Stéréophile. Mais là, ça ne l’a vraiment pas fait. J’ai quand même poussé le vice d’écouter un bon classe D dans la foulée , (un Gato) histoire de vérifier que je n’étais pas tombé dans une sorte de faille spatio-temporelle. Et bien non, la vitesse était redevenue normale. Mais en revanche cela avait viré au drôlement secos…

2ème visite, 2ème tentative dans la vénérable maison d’Alain Choukroun himself. Qui a bien préparé les choses, avec un Audio Note Oto à 2x 12 watts bien tassés et bien chaud, et des enceintes Fostex à + de 10K, et 90 db de rendement (seulement). Dans l’idée du taulier, un principe simple mais qui se défend : qui peut le plus, peut le moins. Je lui avais précisé que mes écoutes se faisaient sur des Offrande, uniquement en acoustique et sur de petites formations. Et son argument était que si ça passait sur les Fostex, alors ça passerait sur les miennes. Et là, très très bonne surprise avec l’Oto, qui est une vraie merveille d’équilibre et de subtilité sur les plages testées. Une sensation étonnante, celle que la musique s’exhale un peu à la manière d’un parfum, avec énormément de charme. Le Leben CS600 suit, très et même trop froid tout d’abord, puis de plus en plus convainquant au fur et à mesure que les minutes filent, sans parvenir toutefois à produire cette espèce de magie distillée par l’Oto. 

L’Oto n’étant pas donné, et quand même, sur le papier, ses 2 fois 12 watts faisant quand même gamberger, je pose la question de savoir si je peux le tester chez moi. Et là, c’est niet. C’est comme ça, c’est le patron qui décide. Mais le client aussi décide, et moi je dis donc que c’est tant pis mais c’est sans moi, je n’achète pas un ampli de ce prix là sans pouvoir l’écouter à la maison ! 

Moralité pour moi, à ce stade-là, le tube s'est confirmé comme une vraie belle piste  Mais bou diou, je me dis aussi que ça se mérite ! 

[Yannick]

Bonjour Thierry

Je t'invite à contacter firodil. Il fait du tube et du très bon. Il peut te proposer des écoutes chez lui et son auditorium n'est rien d'autre qu'un salon dans un pavillon donc pas de triche sur l'acoustique.
Il fait également des prêts contre caution et sait surtout de quoi il parle, pour avoir fait divers magasin et auditorium, j'ai pu rapidement m'en rendre compte et de plus il ne cherche pas à vendre à n'importe quel prix. Bref un passionné, et j'ai pas d'action dans la boite .

[Bachman]

merci l'Arédien.
Au vue du matériel que tu as testé, on avait reconstitué l'itinéraire des magasins visités dans le 15ème.
surprenant pour le line Magnetic, ce qui laisse espérer qu'il s'agisse d'un problème de d'association. Est-ce sur les Offrande que tu l'as écouté ?
Pour l'audio note, l'idéal aurait été de venir avec tes enceintes, mais peut être que la quête se serait alors terminée
et nous n'aurions pas eu de suite...

[l'Arédien]

(03-13-2018, 07:30 AM)Yannick a écrit : Bonjour Thierry
Je t'invite à contacter firodil. Il fait du tube et du très bon. Il peut te proposer des écoutes chez lui et son auditorium n'est rien d'autre qu'un salon dans un pavillon donc pas de triche sur l'acoustique.
(..)

Thanks Yannick. Il y a un faisceau d'avis positifs vis à vis de lui. Le jour où je me remets en quête - ce qui n'est vraiment pas le cas aujourd'hui - je penserai certainement à lui 

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(03-13-2018, 07:39 AM)Bachman a écrit : merci l'Arédien.
Au vue du matériel que tu as testé, on avait reconstitué l'itinéraire des magasins visités dans le 15ème.
surprenant pour le line Magnetic, ce qui  laisse espérer qu'il s'agisse d'un problème de d'association. Est-ce sur les Offrande que tu l'as écouté ?
Pour l'audio note, l'idéal aurait été de venir avec tes enceintes, mais peut être que la quête se serait alors terminée
et nous n'aurions pas eu de suite...

Line Magnetic, de mémoire c'était sur des JMR Cantabile, pourtant de très bonnes enceintes... Problème de tubes ? Vraiment je ne sais pas...
Venir avec mes enceintes, l'idéal ?? Vu de ma fenêtre, un vrai cauchemar plutôt tellement c'est pénible avec le risque élevé de les abîmer ! Pour moi il n'y a rien de mieux qu'une écoute maison, avec ses enceintes et sa pièce. J'avoue ne vraiment pas comprendre la logique des commerçants qui refusent de jouer ce jeu-là - celui du prêt des électroniques -, ça a plutôt tendance à me hérisser le poil ! 
(soit dit au passage, le commerçant cité par Yannick a tout l'air d'être assez exemplaire de ce point de vue-là...)

Mais tu as raison, Audio Note, c'est un vrai truc à essayer chez moi, un jour peut-être... Même s'il y a parfois des mystères qu'il faut conserver soigneusement, comme une poire pour la soif  
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[Ewan]

Salut L'Aredien,

Je confirme l'aspect "mou" du Lm 518 en association avec des Triangle Magellan Cello, alors que le leben CS 600 avait une restitution beaucoup plus dynamique mais avec une mise en avant du médium trop prononcé à mon goût (problème lié peut être au modèle d'exposition ).

Au sujet de ton nouvel ampli, en naviguant sur le site d'Elektor Forum, j'ai compris pourquoi les amplificateurs à base de 845 coûtent aussi cher.
Je te poste de réponses de Francis Ibre.

Bonjour Thierry, 

et bien non, je ne vais pas discuter du schéma !
Pourquoi ? Parce que le schéma n'est PAS le point de départ d'un projet, il est le résultat de choix techniques ou subjectifs, choix qu'on suppose les bons pour répondre au besoin.

Et comme quelqu'un l'a écrit plus haut, si on a besoin "que" de 15 W on n'a pas besoin d'une 845...
Et j'ajoute que si on a besoin de 50 W, on n'a pas besoin non plus d'une 845... on a juste besoin de changer de HP...
Et enfin j'ajoute aussi que ce type de tube ne donne les qualités rêvées que si l'ampli est conçu dans ce sens : transfo au top, alims sans chimiques, composants choisis, etc...

Malheureusement, on voit beaucoup de schémas (la plupart) dans lesquels le concepteur a "mis une 845" (ou deux) en étant convaincu qu'il suffit de "mettre une 845" (ou deux) pour automatiquement avoir les qualités d'une 845...

Alors quel est réellement le "besoin" qui amène à réaliser un SE 845 ?
Et bien on y vient lorsqu'on a besoin de dépasser les limites d'un SE plus "petit", 300B ou 2A3 entre autres.

Et pour dépasser ces limites, on doit d'abord réfléchir au transfo de sortie, qui est LE point limitant de tout ampli SE.
On devra d'abord trouver un transfo SE capable de supporter 25 W nominaux dès 50 Hz, autrement dit un transfo de très forte taille !
Mais qui fasse au moins aussi bien qu'un transfo pour 300B en terme de bande passante : il n'est pas question d'améliorer la Pmax au détriment du grave ou de l'aigu : on cherche à dépasser LES limites du 300B, il ne faudrait pas en dépasser une seule et régresser sur toutes les autres...

Ensuite, TOUS les choix techniques devront être fait avec l'objectif de la transparence la plus totale : structure des alims, y-compris celle du filament de la 845, choix des composants...
Dans cet esprit, je bannis tout générateur de courant, et toute polarisation par quoi que ce soit d'autre qu'une simple R...
Et je n'apprécie pas non plus les alims négatives, qui obligent les courants modulés à se refermer à travers l'alim, donc pas localement sur le point de masse de l'étage.

Ah mince, finalement je parle quand même du schéma !

Maintenant, quelques inepties vues dans les schémas qu'on trouve facilement sur le web :

- alim 1200 V obtenue en "empilant" deux (parfois trois) alims HT, réalisées avec des transfos et composants isolés à 630 V... danger
- alims 400 V du driver reprises de l'alim 1200V : la résistance chutrice a plus de 500 V entre ses bornes, aucune R n'encaisse cela... danger
- alims filaments lamentables...
- point de fonctionnement de la 845 : si on choisit moins de 800 V et/ou moins de 50 mA, pourquoi mettre une 845 ? on a eu un prix de gros peut-être ?
- droite de charge : déjà dit plus haut... si c'est pour sortir 15 W alors on va dépenser beaucoup d'argent et on s'oblige à des solutions techniques complexes pour RIEN ! il est facile d'obtenir ces 15 W de très haute qualité avec une 300B-C
- dans le genre, j'ai vu un schéma sortant 10 W avec un tube KT88 en driver, couplage par transfo : perso, sur cet ampli, je supprime l'étage de sortie, je charge correctement la KT88, et j'obtiens toujours 10 W mais SANS la 845, SANS l'alim 1 kV, et SANS le transfo de sortie... cherchez l'erreur...

Voilà : sur cette voie de la 845, il faudra TOUT repenser.
Et le plus compliqué, c'est de "vouloir" faire simple.

Francis

Ou encore

Il est effectivement très difficile de justifier "techniquement" le choix d'un SE-845 !

Surtout que si on le réalise pas avec l'esprit jusqu'auboutiste, on n'aura en pratique pas grand-chose de plus qu'un 300B, pour une dépense considérable...

Concernant l'alimentation :

- Avec capacité en tête de filtre et redressement par diodes, on aura déjà un secondaire à environ 800-850 V eff... Ce qui impose au bobineur une tension de test d'isolement de 2 Un + 1 kV = 2,7 kV !!!

En clair : il devra obligatoirement utiliser du fil émaillé de grade 2, plus cher, plus gros, occupant donc plus de place dans la fenêtre de bobinage, ainsi que des papiers isolants plus épais et un vernis d'imprégnation spécifique...

Tout ça aboutit à un transfo d'alim nettement plus gros que celui d'un 300B, avec une self de fuite plus grande.

- Si maintenant on fait une alimentation avec self en tête, le secondaire du transfo devra fournir 1,2 à 1,4 kV, et même plus si on redresse par valves : on ajoute encore à Un la chute de tension directe, forcément élevée avec les valves HT qui ont toutes une forte Ri... donc en gros 100 V à ajouter à Un, on arrive en gros à 1,5 kV... et là on devra vérifier l'isolement à une tension de test de 4 kV... Fil de grade 3... etc...

QUI va réaliser ce transfo ? et à quel prix ?

Remarquez bien que pas mal de fabricants asiatiques utilisent des transfos de fabrication "normale", simplement parce qu'ils font des enroulements de tension inférieure à 500 V !

Ensuite, le schéma met en série ces enroulements pour obtenir les 1000 V requis... sauf que l'isolement n'a JAMAIS été testé dans ces conditions !

Alors que se passera-t-il avec ces transfos quand un pic de tension parasite arrivera sur le secteur, au primaire ?
(il y a forcément tôt ou tard des pics parasites, même si vous avez des parafoudres : il reste en gros 1,2 kV sur une onde 8/20 µs, voir ici : http://www.atno.fr/images/marque/139.pdf )
1,2 kV au lieu des 230 V prévus, ça nous fait combien au secondaire ?... pas loin de 8 kV...

Je prévois : un transfo en défaut d'isolement, et... de la fumée !

- Enfin n'oublions pas que l'enroulement de chauffage de la valve doit lui aussi être isolé (des autres, et de la carcasse) exactement comme l'enroulement HT, puisqu'il est porté à la tension continue !

La difficulté est de rester simple, et de savoir pourquoi on fait tel ou tel choix.

Francis

Et pour finir

Bonjour Jean-Marie,
au risque de me répéter, je vais quand même redonner mon avis...

Pourquoi en vient-on aux SE-845 ? parce que c'est un aboutissement.
Un point final, une cerise sur le gâteau...

Avant d'en arriver là, on a exploré, et on est arrivé à se construire un système capable du "grand son" : une salle aménagée capable "d'accepter" ce grand son, des enceintes capables de diffuser ce grand son.

Au long de cet itinéraire, on arrive tôt ou tard aux amplis à lampes... Puis à la multiamplification, avec des amplis SE, mais seulement pour les voies de médium-aigu parce que le SE a ses limites, dans le grave et en puissance maxi !

C'est lorsqu'on touche à ces limites, que le 845 prend du sens.

Utilisé dans un contexte différent, avec des "petites" enceintes, un SE-845 va apporter certes des qualités, mais sans équilibre :

- de très beaux timbres... sur les voix et les petits instruments, mais peu réalistes sur piano, violoncelle, contrebasse : l'ampli ne peut transformer un HP de 16 cm en HP de 38...

- une belle aération de la scène, avec une bonne présence des premiers plans... mais un manque évident de profondeur, d'ouverture

Il m'est arrivé 2 ou 3 fois, juste pour faire plaisir à des amis, de faire fonctionner mes blocs 845 sur leurs enceintes : bon, c'est pas mal, mais...
Tout ça pour ça ?
J'ai souvenir d'un Atoll 200 qui s'en sortait bien mieux !

Mon avis est par conséquent plutôt "retenu" : le point limitant de ton système n'est peut-être pas l'ampli, et si c'est le cas je ne suis pas sûr qu'un SE-845 soit la solution...
Il serait sage d'en emprunter un "pour voir" (entendre).

Francis

Moi qui rêvais d'un SE 805 drivé par une 2A3 ou une 300b, je pense plus que se soit réalisable, hors prix prohibitif.  
A moins de changer mes belles enceintes  ...

Mais l'essentiel, c'est que tu sois content de ton ampli et de son association avec tes superbes JMR, qui sont sûrement plus faciles à alimenter que les miennes.  

[l'Arédien]

Hello Ewan.

Très intéressant ton point, avec effectivement les précieux éclairages de Francis Ibre.
Mais précisément, ce que dit Ibre permet de comprendre comment on peut métamorphoser un ampli à base de 845, en commençant par le remplacement des transfos de sortie, qui est la première des priorités, et en ne se limitant toutefois pas à cela. C'est exactement ce qu'a fait Claudio Mastroianni avec ce Music Angel.

Après, la question, on l'a déjà évoqué à différents endroits, c'est celle de jusqu'où peut on aller ? Et c'est là que ce n'est pas si facile. J'y reviendrais avec le test chez moi, sur les Offrande, d'un Push Pull qui doit faire autour des 2X10 watts sans distorsion, qui fonctionnait excellemment, et que je n'ai néanmoins pas gardé... pour lui préférer la piste du 845.

On voit pas mal d'installations avec des enceintes d'un rendement proches des miennes, tournant avec du 300B. Et donnant d'excellents résultats. Est-ce que cela fonctionnerait encore mieux avec des enceintes de rendement supérieur ? C'est possible, mais tant que cela n'a pas été testé in situ, le doute subsiste.

Comment fonctionne mon 845 avec mes JMR ? Et bien j'espère bien que tu auras assez rapidement l'occasion d'en juger par toi même 

Et est-ce que ça coute nécessairement un oeil que d'avoir un bon 845, compatible avec le rendement de tes JMR  ? Et bien tu auras sans doute un bout de la réponse par la même occasion 
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