08-12-2019, 09:55 PM (Modification du message : 08-12-2019, 10:06 PM par lamouette.)
(08-12-2019, 09:31 PM)Bigga a écrit :
(08-12-2019, 09:17 PM)lamouette a écrit : comment fait on un accord en musique? En additionnant des notes différentes pour former une note unique. Les notes sont des fréquences, c'est le même principe.
Euh... Je ne vois pas trop en quoi un accord est une note unique... Désolé. Quand tu entends un accord tu entends une note unique dont la fréquence de tonique serait la somme des fréquences des notes de l’accord?
Je comprends bien qu’à une même fréquence des amplitudes puissent s’additionner ou s’opposer, mais à des fréquences différentes, j’avoue ne pas saisir comment ce serait possible.
Après, il y a les harmoniques mais ce sont des fréquences bien déterminées à partir d’une tonique de base.
Un accord c'est forcément par addition/combinaison de fréquences différentes. C'est la mathématique de la musique et à l'oreille ce qui est juste correspond à cette mathématique.
08-13-2019, 12:17 AM (Modification du message : 08-13-2019, 12:20 AM par Bigga.)
(08-12-2019, 09:55 PM)lamouette a écrit :
(08-12-2019, 09:31 PM)Bigga a écrit :
(08-12-2019, 09:17 PM)lamouette a écrit : comment fait on un accord en musique? En additionnant des notes différentes pour former une note unique. Les notes sont des fréquences, c'est le même principe.
Euh... Je ne vois pas trop en quoi un accord est une note unique... Désolé. Quand tu entends un accord tu entends une note unique dont la fréquence de tonique serait la somme des fréquences des notes de l’accord?
Je comprends bien qu’à une même fréquence des amplitudes puissent s’additionner ou s’opposer, mais à des fréquences différentes, j’avoue ne pas saisir comment ce serait possible.
Après, il y a les harmoniques mais ce sont des fréquences bien déterminées à partir d’une tonique de base.
Un accord c'est forcément par addition/combinaison de fréquences différentes. C'est la mathématique de la musique et à l'oreille ce qui est juste correspond à cette mathématique.
Je n’ai malheureusement pas la possibilité de télécharger cette vidéo, désolé.
Ceci dit, que la musique réponde, comme à peu près tout ici bas, à un modèle mathématique tres élaboré (Même si tout n’a pas encore été modélisé), c'est evident.
Mais cela ne change rien au fait qu’un accord ne sera jamais une note unique, d’ailleurs à l’oreille une note unique et un accord ne sonne pas pareil.
Je ne crois donc pas que cela puisse expliquer le débat que Nard et GW ont commencé à propos de la sommation des fréquences d’une sinusoïde.
Après, que des harmoniques fusionnent lors d’un accord et créent une « couleur » particulière, peut être, mais ca ne fait pas d’un accord une note unique.
Enceintes: XZT Divine 100.33
Amplificateur: RAM Audio Zetta Z420
DAC: RME ADI 2 DAC
Lecteur: Ropiee sur Allo USBridge
Serveur audio: Roon Core sur NUC 8i5 (ROCK)
08-13-2019, 12:51 AM (Modification du message : 08-13-2019, 01:08 AM par GWN44.)
(08-13-2019, 12:17 AM)Bigga a écrit : Mais cela ne change rien au fait qu’un accord ne sera jamais une note unique, d’ailleurs à l’oreille une note unique et un accord ne sonne pas pareil.
Je ne crois donc pas que cela puisse expliquer le débat que Nard et GW ont commencé à propos de la sommation des fréquences d’une sinusoïde.
Après, que des harmoniques fusionnent lors d’un accord et créent une « couleur » particulière, peut être, mais ca ne fait pas d’un accord une note unique.
l'echange avec Nard a debordé sur le fil voisin mais du coup je reprends ici.
Tout d'abord en effet, des composantes d'un signal, son, accord, ne combinent jamais leurs fréquences pour créer un nouveau signal à une autre fréquence. Le resultat d'un accord est la combinaison harmonique d'une superposition de signaux à differentes fréquences, dont les amplitudes peuvent par contre s'aditionner ou soustraire en fonction de leur phasage comme l'a précisé Carlos67.
Pour revenir sur cette histoire de pré-ringing.
Les artefacts dits écho ou ringing sont la même chose. Extrait de wikipedia : In signal processing, particularly digital image processing, ringing artifacts are artifacts that appear as spurious signals near sharp transitions in a signal. Visually, they appear as bands or "ghosts" near edges; audibly, they appear as "echos" near transients, particularly sounds from percussion instruments; most noticeable are the pre-echos. The term "ringing" is because the output signal oscillates at a fading rate around a sharp transition in the input, similar to a bell after being struck. As with other artifacts, their minimization is a criterion in filter design.
ces artefacts sont la conséquence d'une traitement numérique, filtrage, compression, qui va générer une onde précédant un transitoire (pré-echo) et une autre consecutive à un transitoire (post-echo). Le terme ringing provient comme écrit précédement de la forme d'onde similiaire à celle d'une cloche. Le pré-ringing se percoit en pscycho-acoustique, pas le post-ringing.
Pour revenir au DAC, un filtrage dit "linear phase" dont l’intérêt principal est de restituer le signal de manière la plus transparente possible, va créer ces artefacts pré et post. C'est dont en effet un inconvénient là ou un filtrage dit "minimum phase" va tout reporter en post-ringing mais avec une alteration de la transparence (je simplifie ...).
La fréquence de cet artefact dépend de la fréquence échantillonnage du traitement, d'où l’intérêt de procéder à un oversampling pour "rejeter" ce phénomène en dehors de la bande audible, donc au dela de 20kHz jusqu'a la fréquence de nyquist du fichier source (par ex. 22,05 kHz pour une source CD).
Ces phénomènes sont souvent montrés et identifiés en traitement numérique suite à une réponse impulsionnelle, mais ils s'appliquent alors à toute composante d'un signal audio. Sauf que la fréquence reste la même et dépend du traitement numérique (ici filtrage) appliqué. La composition et complexité du signal source (différentes fréquences, amplitudes) va jouer sur l'amplitude et l'amortissement de cet artefact dans le domaine temporel. Mais dans le domaine fréquentiel, il restera dans la bande de fréquence ou il a été rejeté en fonction du filtrage et de l'échantillonnage utilisé.
Donc pour reprendre l'exemple de Nard qui souligne l'apparition sous REW, avec des DAC delta-sigma surechantillonés, de pre-rigging à 24kHz lors d'une mesure à 48kHz :
1- Si ce phénomène provient du DAC. Il doit forcement apparaître sur les mesures en sorties du DAC, tels les mesures faites sur le site ASR.
2- Si le filtrage du DAC rejette cet artefact dans une bande > 20 kHz il ne sera jamais audible par le commun des mortels. Un artefact numérique ne pouvant pas changer de fréquence "mathématiquement" lorsqu'il se confronte à un signal d'une autre fréquence (artefact à 24kHz + sinusoide à 15 kHz => Artefact à 9kHz est une ineptie !). Il restera donc tout le temps inaudible.
3- Si le "pré-rigging" vue sous REW à 24kHz qui est la fréquence de Nyquist d'une acquisition à 48kHz faite par REW, il est plus que probable que cet artefact provient d'une traitement numérique de la mesure faite par REW, et donc entre le micro et le PC ...
(08-13-2019, 12:17 AM)Bigga a écrit : Mais cela ne change rien au fait qu’un accord ne sera jamais une note unique, d’ailleurs à l’oreille une note unique et un accord ne sonne pas pareil.
Je ne crois donc pas que cela puisse expliquer le débat que Nard et GW ont commencé à propos de la sommation des fréquences d’une sinusoïde.
Après, que des harmoniques fusionnent lors d’un accord et créent une « couleur » particulière, peut être, mais ca ne fait pas d’un accord une note unique.
l'echange avec Nard a debordé sur le fil voisin mais du coup je reprends ici.
Tout d'abord en effet, des composantes d'un signal, son, accord, ne combinent jamais leurs fréquences pour créer un nouveau signal à une autre fréquence. Le resultat d'un accord est la combinaison harmonique d'une superposition de signaux à differentes fréquences, dont les amplitudes peuvent par contre s'aditionner ou soustraire en fonction de leur phasage comme l'a précisé Carlos67.
Pour revenir sur cette histoire de pré-ringing.
Les artefacts dits écho ou ringing sont la même chose. Extrait de wikipedia : In signal processing, particularly digital image processing, ringing artifacts are artifacts that appear as spurious signals near sharp transitions in a signal. Visually, they appear as bands or "ghosts" near edges; audibly, they appear as "echos" near transients, particularly sounds from percussion instruments; most noticeable are the pre-echos. The term "ringing" is because the output signal oscillates at a fading rate around a sharp transition in the input, similar to a bell after being struck. As with other artifacts, their minimization is a criterion in filter design.
ces artefacts sont la conséquence d'une traitement numérique, filtrage, compression, qui va générer une onde précédant un transitoire (pré-echo) et une autre consecutive à un transitoire (post-echo). Le terme ringing provient comme écrit précédement de la forme d'onde similiaire à celle d'une cloche. Le pré-ringing se percoit en pscycho-acoustique, pas le post-ringing.
Pour revenir au DAC, un filtrage dit "linear phase" dont l’intérêt principal est de restituer le signal de manière la plus transparente possible, va créer ces artefacts pré et post. C'est dont en effet un inconvénient là ou un filtrage dit "minimum phase" va tout reporter en post-ringing mais avec une alteration de la transparence (je simplifie ...).
La fréquence de cet artefact dépend de la fréquence échantillonnage du traitement, d'où l’intérêt de procéder à un oversampling pour "rejeter" ce phénomène en dehors de la bande audible, donc au dela de 20kHz jusqu'a la fréquence de nyquist du fichier source (par ex. 22,05 kHz pour une source CD).
Ces phénomènes sont souvent montrés et identifiés en traitement numérique suite à une réponse impulsionnelle, mais ils s'appliquent alors à toute composante d'un signal audio. Sauf que la fréquence reste la même est dépend du traitement numérique (ici filtrage) appliqué. La composition et complexité du signal source (différentes fréquences, amplitudes) va jouer sur l'amplitude et l'amortissement de cet artefact dans le domaine temporel. Mais dans le domaine fréquentiel, il restera dans la bande de fréquence ou il a été rejecté par le filtrage et l'échantillonnage appliqué.
Donc pour reprendre l'exemple de Nard qui souligne l'apparition sous REW, avec des DAC delta-sigma surechantillonés, de pre-rigging à 24kHz lors d'une mesure à 48kHz :
1- Si ce phénomène provient du DAC en question. Il doit apparaître sur les mesures en sorties du DAC, tels les mesures faites sur le site ASR.
2- Si le DAC rejette cet artefact dans une bande > 20 kHz il ne sera jamais audible par le commun des mortels. Un artefact numérique ne pouvant pas changer de fréquence "mathématiquement" lorsqu'il rencontre un signal d'une autre fréquence (artefact à 24kHz + sinusoide à 15 kHz => Artefact à 9kHz est une ineptie !). Il restera donc tout le temps inaudible.
3- Si le "pré-rigging" vue sous REW à 24kHz qui est la fréquence de Nyquist d'une acquisition à 48kHz faite par REW, il est plus que probable que cet artefact provient d'une traitement numérique de la mesure faite par REW, et donc entre le micro et le PC ...
Merci beaucoup pour ces explications claires sur l’echo et sur les accords.
Enceintes: XZT Divine 100.33
Amplificateur: RAM Audio Zetta Z420
DAC: RME ADI 2 DAC
Lecteur: Ropiee sur Allo USBridge
Serveur audio: Roon Core sur NUC 8i5 (ROCK)
08-13-2019, 09:23 AM (Modification du message : 08-13-2019, 09:47 AM par lamouette.)
et voilà, la conclusion de trop , si ça s'entend ça doit se voir aux mesures, on ne le voit pas, donc ça n'existe pas, mais mesurons nous bien?
Donc nous entendons un sol (une fréquence) quand le guitariste combine plusieurs cordes, plusieurs fréquences donc. Balayons ça d'un revers de la main, ça n'existe pas?
Voilà un exemple d'erreur que peuvent commettre des techniciens, on décide que ce n'est pas audible parce que ça ne peut pas l'être , dans notre perception il s'est pourtant bien combiné une autre fréquence . Un dac comme tout appareil audio fait appel à notre perception , il serait bon de tenir compte des spécifités de la perception.
De même le technicien considère que l'effet de l'artefact est totalement rejeté hors de la bande audible , donc il ne doit pas s'entendre, ne devrait il pas se demander si la réalité ne se distingue pas un peu de la théorie?
Si on repousse toujours plus haut les fréquences d'échantillonage c'est bien justement pour essayer de ne plus entendre les effets des artefacts qui se combinent, c'est totalement reconnu par des spécialistes de l’électronique de la conversion.
J'aime bien cette réponse de l’administrateur du Forum de la marque RME, sur les différents filtres de décodage et la différence entre le monde "Pro" (celui qui créée le support) et le monde HiFi (celui qui écoute le support).
La question de départ : "..by the way, why RME calls super-slow filter of 4490 as NOS ? Actually NOS-DAC's are differrent story."
Citation :Explained in the manual. Seeing the stairsteps and the massive aliasing effects it is bad enough to be called that (the reason that we made it available at all is that the oversampling is reduced, but not completely gone. Therefore the filtering is still there, weaker than with Delta-Sigma, but more than real NOS. It's an interesting approach, and the side-effects are tolerable in certain applications).
But the point is: the Pro is a Pro tool. Calling a filter 'SuperSlow' has no meaning for anyone. Imagine someone transfers precious recordings through an analog chain, uses the Pro (or DAC) as DAC, processes it, records it again at Hi-Res. Then a year later the engineer discovers that all transfers are completely messed up with high frequency noise, aliasing, and even the expected response in the higher treble lacks. Then that guy is fired and our reputation completely destroyed.
In HiFi people can do to the music whatever they like, it's their fun and usual has no serious consequences, right there at the end of the chain. In a studio environment R2R and NOS are an absolute no-go. So is 'SuperSlow'.
(08-13-2019, 09:23 AM)lamouette a écrit : De même le technicien considère que l'effet de l'artefact est totalement rejeté hors de la bande audible , donc il ne doit pas s'entendre, ne devrait il pas se demander si la réalité ne se distingue pas un peu de la théorie?
Si on repousse toujours plus haut les fréquences d'échantillonage c'est bien justement pour essayer de ne plus entendre les effets des artefacts qui se combinent, c'est totalement reconnu par des spécialistes de l’électronique de la conversion.
Je suis surpris de la remise eu cause de principes techniques connus et indiscutables. Les remettre en cause ne serait qu'esoterisme.
Je n'ai évoqué qu'un artéfact (écho / ringing) Il y en a bien sur d'autres à prendre en compte lors de la conception d'un dac pour limiter leurs impacts dans la bande audible. Ce que permet avec plus de facilite qu"il y a 10 ans les dac "modernes" avec des caractéristiques et capacités intrinsèques (par ex. Perfo SNR Et suréchantillonnage) en grande amelioration. Cela a déjà été évoqué.
Je ne remet pas en cause tous les principes connus, juste ce que tu en connais, il ne faut essayer de faire croire que tu connais tout l'éventail des théories.
Mais toi, tu connais quoi ? Parce que à part mettre en doute les connaissances de ceux qui s'expriment, et plus généralement défendre l'idée que comme on ne sait pas tout, on peut tout remettre en cause même les choses démontrées et qui ne présentent aucun mystère, on n'a pas vu où tu te situes, ni ce que tu sais pour t'exprimer ainsi à tout bout de champ.
08-13-2019, 11:54 AM (Modification du message : 08-13-2019, 12:11 PM par lamouette.)
quand on appellera pot de chambre....
c'est insupportable cette posture de se retrancher derrière les principes connus, ça sous entend qu'on les connais tous, un peu d'humilité s'il vous plait.
