Le Forum Indépendant de la Hifi et des Audiophiles

(03-29-2019, 05:47 PM)Gulistan a écrit : [ -> ]

(03-29-2019, 05:42 PM)Ezel78 a écrit : [ -> ]Oulà, le secret est bien gardé alors. Personne ne veut dissiper le flou ? Je n'y crois pas.

Soit.

Mais plus de secret pour certains, qui ont écouté et mesuré.

Où sont les mesures que l'on voit quel type de mesure ont été faites et quels sont les câbles comparés (leur composition) ?

(03-27-2019, 03:09 PM)audyart a écrit : [ -> ]

(03-27-2019, 12:09 PM)PHP a écrit : [ -> ]La question du négligeable est un sujet à part entière. 

Ici le problème est simple, c'est un seul même paramètre dont les valeurs/ fréquences se cumulent avec les éléments de la chaine, le TPG d'un câble
( fractions de microsecondes, constant dans la bande audio )
est infime face aux transducteurs
 ( millisecondes, non constant dans la bande audio )

  

Peut être ou pas. Certains constructeurs de câbles vantent leurs travaux sur la CVT et leur câbles sont honnêtement très bons.
Mai sec n'est probablement pas la seule explication. Ce qui me surprends toujours c'est l'aplomb d certains constructeurs qui disent maitriser mesures et écoute.

C'est amusant ces discussions sur les câbles car quel que soit le fil de discussion, on tourne toujours autour des mêmes thèmes et les positions ne changent jamais.

• Il y a ceux qui font confiance à ce qu'ils entendent sur leur système, et qui savent qu'il y a une part de perception subjective qui peut induire un biais, mais qui constatent sur la durée que certains montages fonctionnent mieux, ou donnent plus de plaisir, que d'autres et donc les adoptent.
  

• Et il y a ceux qui n'entendent pas de différence, et qui exigent qu'on leur prouve par la mesure qu'il y a une différence à entendre. On ne sait pas si c'est pour se rassurer sur le fait qu'il n'entendent pas de différence ou bien si c'est pour se rassurer intellectuellement sur le fait qu'ils entendent des différences qu'ils ne devraient logiquement pas entendre.
  

A la limite on pourrait rester sur ce constat et chacun pourrait continuer sur son chemin musical pacifiquement, mais lorsque les premiers veulent convaincre les seconds avec des théories abracadabrantes justifiant ce qu'ils entendent, ou les seconds veulent convaincre les premiers que si on ne mesure pas une différence, ou si on n'arrive pas faire la différence en test aveugle, c'est qu'il n'y a pas de différence et donc rien à entendre et seulement un pur effet placebo, et bien, on part en débats stériles et querelles de chapelle insolubles.
Mais bon, c'est surement aussi cela qui fait le sel des forums et ça doit être ça qui nous plait

Je vais faire le test de Gullistan (si j'arrive à deziper son fichier .rar sur le Mac ou s'il livre un .zip) par pure curiosité, mais je vois pas bien ce que ça va démontrer sur le sujet des câbles.

Si le but est de démontrer que des fichiers "trafiqués" peuvent nous tromper, c'est un test qui ne prouvera pas grand chose car c'est déjà une évidence. On peut, par exemple, ne pas entendre de différence entre un mp3 et un wav sur certains morceaux, et je peux aussi témoigner qu'il est parfois difficile de déterminer quelle correction numérique est appliquée alors que la différence est très visible à la mesure. Il faut du temps, de nombreux morceaux variés et souvent savoir où et quoi écouter pour entendre la différence.

Et c'est ça qui est complexe, à mon avis, car si on se contente d'une approche globale, on n'entend que rarement (pour ne pas dire jamais) une différence lorsqu'elle est très subtile.
Pourtant, ces différences existent et elles se manifestent sur la durée par une moindre fatigue auditive, et un plaisir plus présent ou fréquent suivant la musique écoutée. 
En d'autres termes, pour entendre ces différences, il faut procéder à une écoute très analytique et avoir quelques informations sur ce qu'on cherche (exemple: quand je modifie ma correction numérique c'est pour essayer de réduire un "défaut" particulier) sinon c'est chercher une aiguille dans une botte de foin.

Par contre et ensuite pour apprécier la musique, il faut lâcher l'écoute analytique sinon le plaisir est difficile à trouver. Les différences analytiques sont toujours là et aussi subtiles soient elles, elles contribuent au plaisir global même si on ne les "entend" plus au sens strict du terme.

(03-29-2019, 05:35 PM)audyart a écrit : [ -> ]e

(03-29-2019, 05:00 PM)Joël C. a écrit : [ -> ]Pfff.... tout ça n’est que perte de temps. Il y en a qui ont du temps libre à revendre...
Si une différence existe, bien sûr qu’elle peut être mesurable d’une certaine façon.
Mais les limites d’un micro de mesure si t ce qu’elles sont. Le débat....

Encore une fois, ce n'est pas avec une mesure acoustique qu'on véra quoique ce soit. Nada.
Il y a des bancs d'analyse ( audio précision) qui distinguent des composantes à -140 dB,
là, ça devrait être suffisant, mais personne ne tient vraiment à dissiper le "flou" de l'histoire,
ça pourrait être contre productif.

Je t’accorde que cela ne passionne pas grand monde, surtout en ce qui concerne le rodage.
Pour ma part, je me borne à considérer que le chargement du diélectrique peut-être plus ou moins long. Mais sûrement pas de quoi révolutionner une écoute sur le long terme...

(03-30-2019, 10:44 AM)pda0 a écrit : [ -> ]C'est amusant ces discussions sur les câbles car quel que soit le fil de discussion, on tourne toujours autour des mêmes thèmes et les positions ne changent jamais.
...

Par contre et ensuite pour apprécier la musique, il faut lâcher l'écoute analytique sinon le plaisir est difficile à trouver. Les différences analytiques sont toujours là et aussi subtiles soient elles, elles contribuent au plaisir global même si on ne les "entend" plus au sens strict du terme.

C'est tout-à-fait ça.
Je pratique une appréciation sur la durée, en me penchant plus sur mon ressenti que l'analyse de ce que j’ois !

(03-30-2019, 10:44 AM)pda0 a écrit : [ -> ]C'est amusant ces discussions sur les câbles car quel que soit le fil de discussion, on tourne toujours autour des mêmes thèmes et les positions ne changent jamais.

• Il y a ceux qui font confiance à ce qu'ils entendent sur leur système, et qui savent qu'il y a une part de perception subjective qui peut induire un biais, mais qui constatent sur la durée que certains montages fonctionnent mieux, ou donnent plus de plaisir, que d'autres et donc les adoptent.
  

• Et il y a ceux qui n'entendent pas de différence, et qui exigent qu'on leur prouve par la mesure qu'il y a une différence à entendre. On ne sait pas si c'est pour se rassurer sur le fait qu'il n'entendent pas de différence ou bien si c'est pour se rassurer intellectuellement sur le fait qu'ils entendent des différences qu'ils ne devraient logiquement pas entendre.
  

A la limite on pourrait rester sur ce constat et chacun pourrait continuer sur son chemin musical pacifiquement, mais lorsque les premiers veulent convaincre les seconds avec des théories abracadabrantes justifiant ce qu'ils entendent, ou les seconds veulent convaincre les premiers que si on ne mesure pas une différence, ou si on n'arrive pas faire la différence en test aveugle, c'est qu'il n'y a pas de différence et donc rien à entendre et seulement un pur effet placebo, et bien, on part en débats stériles et querelles de chapelle insolubles.
Mais bon, c'est surement aussi cela qui fait le sel des forums et ça doit être ça qui nous plait

Je vais faire le test de Gullistan (si j'arrive à deziper son fichier .rar sur le Mac ou s'il livre un .zip) par pure curiosité, mais je vois pas bien ce que ça va démontrer sur le sujet des câbles.

Si le but est de démontrer que des fichiers "trafiqués" peuvent nous tromper, c'est un test qui ne prouvera pas grand chose car c'est déjà une évidence. On peut, par exemple, ne pas entendre de différence entre un mp3 et un wav sur certains morceaux, et je peux aussi témoigner qu'il est parfois difficile de déterminer quelle correction numérique est appliquée alors que la différence est très visible à la mesure. Il faut du temps, de nombreux morceaux variés et souvent savoir où et quoi écouter pour entendre la différence.

Et c'est ça qui est complexe, à mon avis, car si on se contente d'une approche globale, on n'entend que rarement (pour ne pas dire jamais) une différence lorsqu'elle est très subtile.
Pourtant, ces différences existent et elles se manifestent sur la durée par une moindre fatigue auditive, et un plaisir plus présent ou fréquent suivant la musique écoutée. 
En d'autres termes, pour entendre ces différences, il faut procéder à une écoute très analytique et avoir quelques informations sur ce qu'on cherche (exemple: quand je modifie ma correction numérique c'est pour essayer de réduire un "défaut" particulier) sinon c'est chercher une aiguille dans une botte de foin.

Par contre et ensuite pour apprécier la musique, il faut lâcher l'écoute analytique sinon le plaisir est difficile à trouver. Les différences analytiques sont toujours là et aussi subtiles soient elles, elles contribuent au plaisir global même si on ne les "entend" plus au sens strict du terme.

Il y a aussi ceux qui font confiance à ce qu'il entendent ou n'entendent pas, et peuvent confirmer par une mesure.


Mon test permettra peut-être de rendre compte des limites de nos perceptions.

Pas forcément besoin de temps, car pour certains, certaines différences devraient "sauter aux yeux".


Et sinon, rassurez-vous, je sais très bien lâcher l'écoute analytique, et je suis moi-même musicien.

(03-30-2019, 11:01 AM)Gulistan a écrit : [ -> ]Il y a aussi ceux qui font confiance à ce qu'il entendent ou n'entendent pas, et peuvent confirmer par une mesure.


Mon test permettra peut-être de rendre compte des limites de nos perceptions.

Pas forcément besoin de temps, car pour certains, certaines différences devraient "sauter aux yeux".


Et sinon, rassurez-vous, je sais très bien lâcher l'écoute analytique, et je suis moi-même musicien.

Et en quoi c'est différent de ce que je dis ?
Evidemment qu'il y a des choses qu'on entend et qui se mesurent facilement. Par exemple: correction numérique et/ou ajout de traitement passif dans une pièce, changement de position des enceintes ou du point d'écoute, etc...
A ce niveau là tout le monde est d'accord, objectivistes et subjectivistes réunis.

Mais ta proposition voudrait faire croire que parce que ce qui se mesure s'entend, tout ce qui s'entend devrait être mesurable, et si ça n'est pas le cas, c'est qu'il n'y a rien à entendre.

Et c'est là que tu te trompes, car si sur le principe on peut admettre que si ça s'entend ça doit être mesurable, en pratique, comme on ne sait pas quoi mesurer ou "tout" mesurer, et surtout on ne sait pas bien faire la corrélation entre ce qu'on mesure et ce qu'on entend, on ne peut pas conclure qu'il n'y a rien à entendre sauf si on a une preuve par la mesure.

Et pour avoir passé beaucoup de temps à mesurer acoustiquement et essayer de corréler ce que j'entendais avec ce que je mesurais, je sais qu'il est très difficile de conclure sur la base d'une mesure. Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte (le decay est presque plus important que la réponse en amplitude par exemple, et une réponse en amplitude parfaite et quasi superposable sur 2 systèmes différents ne donne aucune idée de ce qu'on va entendre car il est très facile de les distinguer à l'oreille).

Alors quand on parle de câbles, où il n'y a strictement aucune différence à la mesure acoustique et même électrique en termes de bande passante ou rapport signal/bruit (par exemple), ça ne prouve rien sur le fait qu'on puisse entendre ou pas des différences. Ça prouve juste qu'on ne sait pas corréler une mesure quelconque avec ce qu'on entend.

De toutes façons, ces différences sont subtiles comme je l'ai indiqué, et c'est pourquoi il ne sert à rien de s'en préoccuper si on n'a pas traité la base (accord pièce/enceintes essentiellement), mais il ne sert non plus à rien (à part se rassurer peut-être) de vouloir expliquer à ceux qui entendent des différences que c'est une juste un effet placebo ou une illusion psychoacoustique.
Et ceux qui croiraient (s'il y en a encore) qu'on peut corriger un défaut acoustique (manque de basse, de médium, d'aigu, résonances dans le grave, etc...) avec un changement de câble se trompent aussi de sujet.

(03-30-2019, 01:13 PM)pda0 a écrit : [ -> ]Et c'est là que tu te trompes, car si sur le principe on peut admettre que si ça s'entend ça doit être mesurable, en pratique, comme on ne sait pas quoi mesurer ou "tout" mesurer, et surtout on ne sait pas bien faire la corrélation entre ce qu'on mesure et ce qu'on entend, on ne peut pas conclure qu'il n'y a rien à entendre sauf si on a une preuve par la mesure.

et donc, finalement, quelle est sa contribution à ce sujet ?

(03-30-2019, 01:13 PM)pda0 a écrit : [ -> ]

(03-30-2019, 11:01 AM)Gulistan a écrit : [ -> ]Il y a aussi ceux qui font confiance à ce qu'il entendent ou n'entendent pas, et peuvent confirmer par une mesure.


Mon test permettra peut-être de rendre compte des limites de nos perceptions.

Pas forcément besoin de temps, car pour certains, certaines différences devraient "sauter aux yeux".


Et sinon, rassurez-vous, je sais très bien lâcher l'écoute analytique, et je suis moi-même musicien.

Et en quoi c'est différent de ce que je dis ?
Evidemment qu'il y a des choses qu'on entend et qui se mesurent facilement. Par exemple: correction numérique et/ou ajout de traitement passif dans une pièce, changement de position des enceintes ou du point d'écoute, etc...
A ce niveau là tout le monde est d'accord, objectivistes et subjectivistes réunis.

Mais ta proposition voudrait faire croire que parce que ce qui se mesure s'entend, tout ce qui s'entend devrait être mesurable, et si ça n'est pas le cas, c'est qu'il n'y a rien à entendre.

Et c'est là que tu te trompes, car si sur le principe on peut admettre que si ça s'entend ça doit être mesurable, en pratique, comme on ne sait pas quoi mesurer ou "tout" mesurer, et surtout on ne sait pas bien faire la corrélation entre ce qu'on mesure et ce qu'on entend, on ne peut pas conclure qu'il n'y a rien à entendre sauf si on a une preuve par la mesure.

Et pour avoir passé beaucoup de temps à mesurer acoustiquement et essayer de corréler ce que j'entendais avec ce que je mesurais, je sais qu'il est très difficile de conclure sur la base d'une mesure. Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte (le decay est presque plus important que la réponse en amplitude par exemple, et une réponse en amplitude parfaite et quasi superposable sur 2 systèmes différents ne donne aucune idée de ce qu'on va entendre car il est très facile de les distinguer à l'oreille).

Alors quand on parle de câbles, où il n'y a strictement aucune différence à la mesure acoustique et même électrique en termes de bande passante ou rapport signal/bruit (par exemple), ça ne prouve rien sur le fait qu'on puisse entendre ou pas des différences. Ça prouve juste qu'on ne sait pas corréler une mesure quelconque avec ce qu'on entend.

De toutes façons, ces différences sont subtiles comme je l'ai indiqué, et c'est pourquoi il ne sert à rien de s'en préoccuper si on n'a pas traité la base (accord pièce/enceintes essentiellement), mais il ne sert non plus à rien (à part se rassurer peut-être) de vouloir expliquer à ceux qui entendent des différences que c'est une juste un effet placebo ou une illusion psychoacoustique.
Et ceux qui croiraient (s'il y en a encore) qu'on peut corriger un défaut acoustique (manque de basse, de médium, d'aigu, résonances dans le grave, etc...) avec un changement de câble se trompent aussi de sujet.

S'il n'y a pas de différence à la mesure, il faut se poser des questions. Quelle autre mesure serait utile ?
(le decay n'a aucun lien, c'est un phénomène acoustique)
C'est un peu facile de mettre les intruments de mesure en défaut et pas l'oreille ou le cerveau.

Pour ceux qui pensent corriger un défaut acoustique avec un câble, c'est hélas le cas de beaucoup de monde.

Et l'effet placebo, il ne faut pas le nier. Mais en HIFI, peu l'admettent, beaucoup se fient trop à leur ressenti lorsqu'il s'agit de paramètres techniques.

(03-30-2019, 02:00 PM)Gulistan a écrit : [ -> ]C'est un peu facile de mettre les intruments de mesure en défaut

qui aurait mis quel instrument en défaut ?
quelle mesure ?