Vivid Audio Giya G3, puis Kii3+BXT, puis Magico S3 mkII dans une pièce dédiée

[hifitub]

En fait,  la vraie bonne affaire  semble être les KII utilisées seules,  avec simplement une source numérique.

Stefaan évoquait le fait amusant qu'il avait réussi à tromper certains auditeurs en leur
faisant écouter la KII seule (mais assemblée au BXT) en leur faisant croire qu'ils écoutaient
l'ensemble !  

[pda0]

Oui les Kii seules sont très bien, mais attention le niveau max est limité en particulier dans le grave, donc sonorisation de la fête à la maison pas recommandée et petites pièces bienvenues

[Ledaim]

Mon cher Pedao. Deux réflexions hors sol (hors sol parce que je n'ai entendu aucune des deux enceintes en compétition).

Toi qui es un audiophile passionné, toi qui as poussé sa curiosité dans toutes les facettes de la planète audiophile, pourrais-tu te contenter d'un système certes très innovant et sans doute performants mais qui constitue un "tout en un" laissant peu de place aux expérimentations personnelles? 

Le système Kii est la mise en oeuvre du principe de la contre-réaction appliqué au domaine des vibrations sonores. Or le principe de la contre-réaction appliquée à l'électronique où les décalages temporels sont infimes a soulevé de nombreux problèmes de déphasage. Qu'en est-il de la maitrise des déphasages dans le domaine de vibrations sonores transitoires, donc sujettes bien plus que les flux électroniques à des dérèglements dans les phases provoquées par l'acoustique du lieu d'écoute? 

Ce ne sont que des questions que je me suis posées.

Cordialement Olivier

[pda0]

Mon cher Olivier, voilà 2 questions intéressantes, l'une "philosophique" et l'autre technique

La première question concerne les motivations de l'Audiophile, qui sont toujours, (même si certains essayent de s'en défendre en se déclarant plus "mélomanes" qu'"audiophiles, mais dans ce cas que font-ils sur un forum audiophile ?), l'association, d'une part, du plaisir procuré par la musique et d'autre part, du plaisir de la découverte de nouvelles technologies et idées et de l'expérimentation sur son système.

• Si c'est le plaisir de l'investigation et de l'expérimentation qui est le principal moteur, alors il est évident que l'ensemble Kii+BXT est un tue l'amour, car une fois installé et mis au point à sa place finale, il ne reste plus qu'à écouter la musique et à oublier la technique.
  

• Mais si c'est la musique avant tout, alors cet ensemble pourrait bien être l'aboutissement ultime qui permet de ne plus se poser de questions sur la technique de reproduction, et de se consacrer à la musique en elle même, et éventuellement de rechercher les meilleures interprétations et/ou enregistrements de ses oeuvres préférées.
  

Personnellement, je crois que le seul frein à franchir le pas serait la maintenance à terme de cet ensemble. Un système classique est simple à maintenir, et les enceintes tiennent en général sans difficulté 30 ans ou plus sans défaillir (en fait on se lasse souvent plus vite qu'elles ne tombent en panne ), et pour les électroniques, on les répare ou on les change si on ne peut les réparer. Là, il faut faire confiance au support après-vente de Kii Audio, qui est une marque jeune et dont la longévité peut être questionnable sur les 20 ou 30 ans à venir.
Mais bon, à vrai dire, les pannes en hifi, et sur le matériel électronique en général, c'est plutôt au début de la vie des matériels (à t0 ou à peine quelques semaines d'utilisation) et ensuite c'est plutôt fiable (sauf orage et foudre, mais c'est un autre sujet), donc ce n'est pas cela qui sera déterminant pour mon choix.

Pour ce qui est de la recherche et de l'expérimentation, je crois que j'ai déjà pas mal donné dans le domaine, et à vrai dire, depuis que j'ai réalisé à quel point c'était l'acoustique qui conditionnait tout le reste (à partir d'un matériel "correct", c'est à dire capable d'une bonne performance intrinsèquement, donc pas un radio-réveil), je ne me complique plus trop la vie à chercher les pouillèmes sur les câbles, logiciels de lecture, ou autres optimisations "secondaires". 
Les problèmes que l'on cherche à régler ainsi (câbles, logiciels,...), sont la plupart du temps liés à un problème d'acoustique mal traité et on ne peut que s'épuiser à essayer de les compenser très partiellement avec ces "outils". Certes on entend des différences, dont certaines sont des progrès chez soi (mais qui peuvent être des régressions chez d'autres), mais pour imager ce que je veux dire ici, c'est un peu comme si on voulait se rapprocher du nombre Pi en partant de 3,5678 par exemple. 
En travaillant sur la 5ème décimale après la virgule, on pourra sans doute atteindre, avec un peu de chance et de patience, 3,5670 et ce sera un progrès sensible, mais pour atteindre 3,14159, il sera quand même plus efficace de s'attaquer à la deuxième décimale !

Donc, oui, je crois que je pourrais vivre très bien avec juste les Kii+BXT, tout comme je vis très bien actuellement avec mon système en l'état et sur lequel je ne change plus rien depuis que j'ai trouvé le bon câble XLR qui m'a amené à 3.151 alors que j'étais à 3.153 avec le précédent. Et si les Kii+BXT (ou les G2s2) peuvent m'amener à 3.148, ça sera déjà un progrès colossal !


Pour ce qui concerne ta deuxième question, la technologie mise en oeuvre par Kii n'est justement pas de la contre-réaction.
 
La correction numérique classique (room correction) est une contre-réaction, puisqu'elle consiste à modifier le champ direct (donc le signal enregistré) afin que ce qu'on mesure au point d'écoute (qui est la somme du champ direct et du champ réfléchi/réverbéré) soit le plus près possible d'un standard (en général amplitude/fréquence).
Ce type de correction souffre des mêmes maux que la contre-réaction électronique (qui cherche à réduire la distorsion sur la base de ce qui est mesuré en sortie) mais surtout du fait que le champ direct est modifié, or c'est lui que notre cerveau perçoit en premier et qui va l'analyser, et ensuite le combiner avec les réflexions qui arrivent quelques millisecondes plus tard. Et si ce champ direct est modifié de façon trop significative, cela va brider irrémédiablement la performance du système à un niveau qui peut être très bon, mais qui ne sera jamais le meilleur possible.

Ce que fait Kii est totalement différent. Le champ direct est intact et est traité par les HPs avant de l'enceinte, avec leurs propres amplis et DAC, et arrive donc normalement au point d'écoute sans altération autre que celle liée à la performance intrinsèque de l'enceinte, comme avec n'importe quelle autre enceinte.

Par contre, les réflexions sont gérées par les HPs arrière (de la Kii) et latéraux (de la Kii et du BXT), qui disposent aussi de leurs propres amplis et DAC, et qui sont pilotés par le DSP afin qu'ils émettent le son adéquat pour annuler l'émission "parasite", arrière et latérale, des HPs en charge du champ direct. 
En effet, par construction, la directivité des HPs avant dépend de la fréquence émise, et est quasiment sphérique dans le grave pour devenir très directive dans les aigus. Donc ils émettent un champ sonore non homogène, ce qui se traduit par des réflexions d'autant plus présentes que la fréquence d'émission est basse. L'idée de Kii est donc de "tuer" le champ émis vers l'arrière et latéralement aux fréquences grave/bas-médium/médium (en fait de 50Hz à 700 ou 1000Hz) afin que le champ direct soit homogène d'un point de vue de l'angle d'émission quelle que soit la fréquence. Ceci présente l'avantage considérable de donner "naturellement" un champ réfléchi cohérent avec le champ direct, et d'éviter (ou au moins réduire significativement) les problèmes de trainage aux fréquences modales de la pièce d'écoute.

En passant, on pourrait se demander si l'émission de cette onde hors phase pour annuler les réflexions arrière et latérales est vraiment efficace, et s'il ne resterait pas quand même un bruit résiduel malgré tout, qui pourrait être un souci. A vrai dire, je pense que ça n'a pas vraiment d'importance car l'annulation en question va être significative, et même si elle n'est pas totale, ce sera largement suffisant pour que le niveau réfléchi devienne trop faible pour être perçu. Je crois, à vrai dire, que c'est, sur le principe, tout à fait équivalent à un traitement passif qui absorberait, forcément plus ou moins partiellement/efficacement, l'onde arrière et latérale aux fréquences indésirables.


Et ce qui fait que ça n'est pas comparable à de la contre-réaction, ou même aux casques avec gestion "anti-bruit" (qui utilisent aussi une onde hors phase pour annuler le bruit parasite), c'est bien le fait que le champ direct n'est absolument pas modifié, donc le cerveau va l'entendre dans son intégralité et pourra le gérer d'autant mieux que les réflexions qui vont suivre ensuite, seront parfaitement cohérentes avec lui, du fait de l'absence de distorsion fréquentielle de ces réflexions. Tous les autres systèmes de correction, modifient le champ direct, et donc altèrent le message originel et donc mettent un plafond de verre à la performance.

Enfin, pour ce qui concerne la phase, le système Kii (comme celui de la plupart des enceintes actives) garantit un alignement temporel parfait de tous les HPs (et ça se voit à la mesure), ce qui contribue à faciliter la création de l'image sonore par notre cerveau. Et comme indiqué précédemment, tous les déphasages créés par la pièce (en fait son interaction avec les enceintes) sont minimisés par la gestion à la source des causes de ces déphasages (réflexions arrière des enceintes et latérales).

Je ne sais pas si c'est plus clair ainsi, et la seule chose que je puisse conseiller à tous ceux qui doutent, c'est de les essayer, et on en reparle ensuite.
Personnellement, je suis convaincu qui si on ne peut traiter sa pièce, comme j'ai pu le faire dans mon sous-sol, et surtout si elle est de petite dimensions, la technologie de Kii est vraisemblablement la meilleure option. Dans une grande pièce bien traitée, un bon système classique fera aussi bien, et peut-être même mieux, mais je pense qu'on sera entrain de discuter entre 3,14159 et 3,14160

[Ledaim]

Mon Cher PedaO.  Tu as pénétré avec clairvoyance le secret de l’âme de tout audiophile-mélomane qui est un mélange de plaisirs : il y a d’abord la profonde satisfaction que l’on éprouve à écouter de la musique (et elle est importante cette profonde satisfaction pour beaucoup d’entre nous) ; il y a ensuite l’intérêt (non moins important si j’en juge par les interventions sur les forums dédiés) de rechercher et d’expérimenter les moyens qui permettraient de se plonger chez soi dans des sensations de plus en plus fidèles à la réalité de la musique enregistrée.

 

Le premier plaisir est intensément fondamental, il est la motivation première de toute attitude audiophile ; le second plaisir est une quête, une trajectoire vers une perfection mythique qui ne peut avoir d’achèvement que si on a la lucidité de comprendre qu’il est un peu vain de chercher à aller plus loin. C’est ton cas et je ne peux que m’incliner devant ta sagesse. A mon très grand âge, je voudrais pouvoir la partager.

 

Je suis par contre moins convaincu par la partie technique de ton message. Sans doute, le système Kii permet la diffusion du message musical en préservant son intégrité, sans qu’il soit déformé par les corrections induites électroniquement pour pallier les défauts de l’acoustique. Admettons que ce soit un progrès par rapport aux corrections numériques classiques qui diffusent en projection direct le flux sonore modifié comme s’il était l’original, ce qui serait mal reçu par notre cerveau.

 

Il n’empêche que corrections de l’acoustique il y a, sinon le système ne présenterait aucun avantage et ne pourrait pas se présenter comme une avancée technologique majeure de nature à faciliter l’intégration des Kii dans l’acoustique (peu ou pas traitée) de nos salons.

La nouveauté réside donc dans le fait que l’intervention correctrice ne se trouve pas dans l’altération du message musical originaire mais dans des champs sonores adventices, produits par des systèmes de diffusions séparés qui ont pour rôle de modifier par osmose sonore le message originaire.

Tu nous expliques que le champ des ondes sonores émises vers l’arrière (très présentes aux basses fréquences) est maitrisé sinon anéanti de telle façon qu’il se présente à nos oreilles avec la même incidence spatiale que le champ sonore des ondes aigües dont la directivité est plus marquée.

Toute la question est de déterminer comment le message sonore primaire est modifié par son mélange dans l’espace avec des flux sonores différents (dont la différence est d’ailleurs générée par une intervention numérique comme dans la correction acoustique classique et je me pose la question de savoir si l’enceinte Kii incorpore un micro qui permet de déterminer la correction qui doit être appliquée aux sources sonores adventices). Je ne vois pas d’autre explication qu’une contre-réaction qui s’exerce, non dans le domaine électronique ou numérique, mais bien dans le tissu sonore lui-même, une contre-réaction qui consiste à prélever une fraction du signal originaire à l’état électronique, à le modifier comme nécessaire, à l’amplifier séparément, à le transmettre aux haut-parleurs adventices disposés dans l’enceinte elle-même, qui consiste enfin à le mélanger dans l’espace en opposition de phase avec le signal-source pour en anéantir une partie (notamment la partie des fréquences graves qui se répercutent contre le mur derrière les enceintes).

 

Or la contre-réaction est loin d’être un système sans aléas notamment à cause des déphasages qui se glissent entre le signal- source et le signal réinjecté en opposition de phase. C’est vrai en électronique ou les errements de la phase sont infimes. Cela pourrait être encore plus vrai dans le milieu des vibrations sonores transitoires du tissu musical où les temps de réaction sont beaucoup plus importants qu’en électronique.

 

En vérité, si les Kii fonctionnent très bien comme tu en as fait l’expérience, c’est une prouesse technique appréciable.

 

Ce n’est que mon avis.

 

Cordialement Olivier

[pda0]

Bonjour Olivier,

Je ne suis pas le concepteur des Kii et je n'ai fait que lire ce qui est disponible sur internet. Par contre, sur le principe, il n'y a pas d'obstacle à ce que le concept marche, et il n'y a aucun besoin de micro pour que cela fonctionne.
En effet, le signal dont il faut inverser la phase pour annuler l'onde arrière par exemple, est celui qui est émis vers l'avant et donc qui est disponible en temps réel. Il "suffit" donc au DSP de connaitre le bon délai d'envoi sur les HPs dédiés pour que l'opération puisse fonctionner.
Comme je le disais, il n'y a pas non plus besoin de l'atténuer totalement, mais juste significativement pour que l'onde arrière qui revient après avoir rencontré le mur derrière les enceintes soit suffisamment faible pour ne plus polluer le signal direct. C'est tout à fait équivalent à ce que fait un basstrap placé derrière les enceintes et qui absorbe une partie de cette onde arrière et en laisse repartir une partie atténuée.

Je ne vois donc pas comment cela pourrait affecter défavorablement ce qu'on entend au point d'écoute. En fait, ça ne peut que l'améliorer puisque les réflexions "néfastes" sont réduites, comme elles le seraient naturellement si le mur arrière était très loin ou était totalement ou très absorbant (ce que l'on souhaite en fait, mais qu'on n'a généralement pas chez soi...).

Et c'est très différent d'une correction numérique, qui comme je l'ai indiqué, change le champ direct, et donc la perception globale de nos oreilles/cerveau de façon irrémédiable.

Le mieux est que tu écoutes toi même, car tout ce que je peux en dire n'est que mon interprétation de ce que j'en ai compris

[renan]

Philippe
Je dois faire une écoute des kii3 bientôt.
Si je comprends bien le concept et tes explications, finalement du fait du contrôle de directivité , il y aurait un besoin moindre de traitement passif 
Cependant lorsque j'ai regardé tes mesures entre les giaya et les kii3 bien réglées, il n'y a pas vraiment de différence dans le Decay mesuré. Je ne suis pas aller revoir les mesures mais de souvenir elle me semble très similaire.
Pourtant selon le principe si le grave est projeté uniquement sur l'avant, il devrait y avoir une différence sur ce point non?
Ou c'est juste que pour avoir 80db avec les giaya tu fournis moins de puissance et il y a moins de son direct par rapport au réfléchi.
Mais cela ne devrait pas se voir sur le decay?

[pda0]

Le fait qu’il y ait peu de différences tient au fait que ma pièce est déjà très absorbante à l’arrière des enceintes, donc l’effet est minoré (s’il n’y a rien à absorber , ça n’absorbe rien mais ça ne renvoie pas plus ou moins non plus).
Par contre, si tu regardes plus attentivement le spectro et même le decay, aux fréquences importantes (autour de 70Hz, et aussi entre 100 et 200Hz), on voit clairement que le trainage est réduit. C’est faible mais c’est audible car c’est une zone sensible.
On voit également l’effet sur le spectro wavelet avec BXT où le trainage est visiblement très atténué.
Si ma pièce était moins traitée, l’écart aux mesures serait spectaculaire à mon avis, comme avec l’insertion des membranes à l’époque…
Techniquement, les mesures montrent que les affirmations de Kii ne sont pas du flan, mais bien une prouesse technologique !

Et à l’écoute, si l’écart avec mon système n’est pas très significatif, c’est parce que ma pièce est bien traitée, et d’autre part, les Kii n’ont pas été optimisées dans cette pièce. A mon avis, on peut faire mieux aux mesures avec un peu de temps. Est-ce que l’écart à l’écoute sera significatif, c’est pas certain quand même car je pense qu’il est difficile de faire mieux dans cette pièce avec ses limites structurelles, mais sait-on jamais

[bbill]

(12-17-2021, 04:58 PM)pda0 a écrit : La correction numérique classique (room correction) est une contre-réaction, puisqu'elle consiste à modifier le champ direct (donc le signal enregistré) afin que ce qu'on mesure au point d'écoute (qui est la somme du champ direct et du champ réfléchi/réverbéré) soit le plus près possible d'un standard (en général amplitude/fréquence).
Ce type de correction souffre des mêmes maux que la contre-réaction électronique (qui cherche à réduire la distorsion sur la base de ce qui est mesuré en sortie) mais surtout du fait que le champ direct est modifié, or c'est lui que notre cerveau perçoit en premier et qui va l'analyser, et ensuite le combiner avec les réflexions qui arrivent quelques millisecondes plus tard. Et si ce champ direct est modifié de façon trop significative, cela va brider irrémédiablement la performance du système à un niveau qui peut être très bon, mais qui ne sera jamais le meilleur possible.

Ce que fait Kii est totalement différent. Le champ direct est intact et est traité par les HPs avant de l'enceinte, avec leurs propres amplis et DAC, et arrive donc normalement au point d'écoute sans altération autre que celle liée à la performance intrinsèque de l'enceinte, comme avec n'importe quelle autre enceinte.

Par contre, les réflexions sont gérées par les HPs arrière (de la Kii) et latéraux (de la Kii et du BXT), qui disposent aussi de leurs propres amplis et DAC, et qui sont pilotés par le DSP afin qu'ils émettent le son adéquat pour annuler l'émission "parasite", arrière et latérale, des HPs en charge du champ direct.

cela doit faire réfléchir tous ceux qui ont une "correction numérique classique" sauf si elle est très limitée au bas du spectre (ou même dans ce cas, cela reste un problème ?)

[renan]

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Effectivement en regardant le Decay a 160ms tu as au moins 5db de moins avec les kii3 bxt. Cela doit s'entendre.

Je serai curieux de voir des mesures comparative kii3 vs autre enceintes dans une pièce de vie non traitée.