Furtwängler - son art, les enregistrements, les différentes éditions, etc

[orfeo_monteverdi]

(08-30-2022, 09:41 AM)Van Der Graaf Generator a écrit :

(08-19-2022, 01:59 AM)MeloMan a écrit : Non ..Décidément le numérique ... !

Salut Melo, 
juste une précision, c'est pas le numérique qui fait ça, ce sont les hommes derrières les "manettes", si c'est bien fait ça va, si c'est mal fait ... 

 ... [l'éventuelle dégradation], ce sont les hommes derrières les "manettes" [de la table de mixage] ...

C'est également mon sentiment.
Deux retours d'expérience:

1. la technologie - le coffret Callas remastérisé par Warner aux studios Abbey Road, 2014: la qualité est absolument remarquable. Je possède une Tosca, tirée de cette édition. Clairement meilleur que l'edition EMI, série Art, qui avait déjà été faite à Abbey Road, en 1997, que je possède également, mais où l'aigu est étouffé, sans doute par souci excessif d'atténuer le souffle de la bande master. (Mais, tout le monde n'étant pas Callas, les moyens mis en oeuvre par Warner en 2014 ne peuvent l'être pour tous. Je n'ai pas écouté le coffret Furtwängler des enregistrements live réédités et remastérisés par Berliner Philharmoniker recordings, 1939-1945).
Il est probable qu'avec ce coffret Callas de 2014, une technologie plus récente ait pu faire la différence avec celle de 1997 (EMI, Art). Mais sans doute aussi, en partie, le choix des hommes qui l'auront employée en 2014 (s'apercevant peut-être de leurs excès sur l'édition EMI Art de 1997).


2. les hommes - Le numérique permet aussi de ne travailler que l'ajustement en fréquence (par une sorte d'égalisation faite par un ingénieur du son, avec "justesse" de préférence), sans nécessairement "javelliser" le signal par des techniques numériques de nettoyage.
Un exemple sidérant m'a été donné lors de ma visite du studio Musica Numeris, à Bruxelles (à l'époque entre les mains de Nicolas Bartholomée et Manuel Mohino; ils faisaient tous les enregsitrements de l'exigeant Jordi Savall). Crescendo m'y avait envoyé pour un reportage. À Musica Numeris, un des studios avait été baptisé studio Tibor Varga, où étaient numérisées les archives de ce pédagogue hongrois du violon (1921 – 2003).

Les machines numériques de "nettoyage" portant à l'époque le joli nom évocateur de Decrackling et Declicking n'étaient dans ce cas-ci pas utilisées (pas de "javélisation" des bandes). Seule une correction en fréquence était opérée, me précisait bien l'ingénieur du son. Il m'a fait une comparaison A/B entre la bande originale, et la correction en fréquence qu'il appliquait graduellement (je ne sais pas/plus sur quelles fréquences).
Ce que j'ai entendu est extraordinaire:
en A, la bande originale: le violon avait un son "crin-crin", maigre et nasillard. Mono, bien sûr, mais peu importe (je ne connais plus la date des originaux).
En B, avec correction en fréquence: c'est comme si l'instrument avait été initialement "lyophilisé" (en A), mais reprenait maintenant vie peu à peu, se rechargeant en quelque sorte d'un corps et d'une matière qui avaient presque complètement abandonné l'instrument dans sa phase de "dessication", de déssèchement initiale. Comme si le violon, initialement "lyophilisé", vilaine petite chose recroquevillée et désséchée, presque cassante, avait été plongé dans l'eau, et reprenait forme et vie. L'instrument regagnait progressivement en épaisseur, en densité, en humanité, et devenait plus crédible, plus "réel", plus naturel et "juste", la stridence était fortement atténuée; il devenait inconstestablement beaucoup plus agréable aussi. Ça restait évidemment du mono, mais agréable à écouter. Renversant.
Bref, je découvrais à l'époque à quel point une correction (uniquement) en fréquence peut changer le timbre d'un instrument.

C'est entre autres ce type de travail qui est fait/doit être fait par un tonmeister (DE), ou balance engineer (EN), ou ingéson-musicien (FR), càd par un ingénieur du son qui -en Belgique du moins- doit avoir un premier prix de Conservatoire (qu'importe l'instrument), lit la musique, et a la partition sous les yeux lors du mixage; il est le garant de la justesse évoquée plus haut. Par contre, lors d'un enregistrement ou d'une captation de concert, ce n'est pas forcément lui qui place les micros; ce peut être des ingé-son assistants, non-diplômés du Conservatoire - comme expliqué par un professeur d'un école de prise de son lors d'une édition de La Semaine du Son).


Par la combinaison de la technologie récente et du talent humain, il est possible que Berliner Philharmoniker ait fait un travail remarquable sur le coffret des enregistrements Furtwängler pour la radio (1939-1945) (précité).
Quelqu'un a-t-il ce coffret? (22 SACD, livre de 184p.)
Qu'en pense-t-il par rapport à ses rééditions anciennes en vinyle, puis en CD?


Il y a aussi L’intégrale des enregistrements au disque de Wilhelm Furtwängler (Warner, 2021).


Différence entre les deux coffrets (point de vue contenu):
Ce coffret Warner ne reprend que les gravures "studios" du chef, il n'y a donc pas les enregistrements radiophoniques du gros coffret Berliner Philharmoniker, tout comme il n'y a pas la Symphonie n°4 de Bruckner et la Symphonie n°1 de Schumann DECCA, qui sont des captations de concert.

[Van Der Graaf Generator]

Bonjour orfeo_monteverdi, 
merci de ne pas transformer mon message et ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, même si je peux être d'accord avec toi, cette façon de faire n'est pas correct, j'ai mis ce que tu avais corrigé dans mon message "à l'extérieur" de celui-ci comme tu aurais du le faire au départ, tu peux changer ton post tant que tu veux, mais pas le mien ...
Merci à toi. 

[Orlando]

Pour ce qui concerne le coffret Callas en cd je suis entièrement d'accord avec  Orféo-Monteverdi et plus particulièrement pour Tosca de Puccini la différence est impressionnante.
J'ai été tenté d'acquérir le coffret Furtwangler édité par les Berliner Philarmoniker, mais après différentes recherches, il s'avère que les responsables du traitement digital ont mis en oeuvre un artifice du type "Ambient Stéréo" qui engendre des différences de niveaux de plusieurs décibels entre les 2 canaux impactant négativement l'ambiance de la salle. Dommage.

[orfeo_monteverdi]

(08-30-2022, 12:48 PM)Van Der Graaf Generator a écrit : Bonjour orfeo_monteverdi, 
merci de ne pas transformer mon message et ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, même si je peux être d'accord avec toi, cette façon de faire n'est pas correct, j'ai mis ce que tu avais corrigé dans mon message "à l'extérieur" de celui-ci comme tu aurais du le faire au départ, tu peux changer ton post tant que tu veux, mais pas le mien ...
Merci à toi. 

Bonjour VDGG :-)

NB: j'ai collé cette réponse là-bas aussi, pour y recueillir ton avis et ne pas encombrer ce thread-ci  ;-)
Bàt

[petit aparté "netiquette"]
Ah, désolé, j'avais cru comprendre ( < netiquette) que l'utilisation de crochets dans les citations était encouragée pour expliciter, clarifier. Mais je me trompe peut-être (ou ai mal interprété la netiquette). C'est peut-être exclusivement destiné aux omissions (signalées par [...] ).
Quoi qu'il en soit, ma seul préoccupation était la clarté pour le lecteur, crois-le bien ;-)

Que penses-tu alors de la mise en gras, dans la citation, pour indiquer plus clairement de quoi on parle/à quoi on fait référence dans le post qui cite.
Exemple:
"je croyais qu'elle [cette façon de faire] était conforme, voire encouragée, par la netiquette, mais je me trompe peut-être."
Le gras, lui, est-il permis?

Car sans aucun signe ou mise en page dans la citation, sans rien du tout, je trouve que, même si on l'a salutairement élaguée pour n'en grader que l'essentiel (=netiquette), le regard doit encore souvent voyager entre le texte du post, et celui de la citation, pour "faire raccord"; et ce n'est pas très ergonomique (des recherches ont montré que le cerveau travaille plus, et l'information moins bien comprise, par exemple dans les livres pédagogiques de facture "classique", où le texte est en-dehors des schémas, ce qui impose au regard et au cerveau des allers-retours continuels).

Il me semble qu'une mise en page minimale d'une partie de la citation (p.ex mise en gras, ou en couleur non-rouge, voir plus bas), accompagné d'une note telle que "c'est moi qui souligne", pourrait être utile pour la clarté (parce que tout le monde développe quand même beaucoup d''arguments et de faits intéressants, la maitère devient touffue parfois).
Qu'en penses-tu?

Par "mise en page minimale d'une partie de la citation" ou extrait, on pourrait p.ex permettre

1. soit une partie en gras (attire l'attention sur le point important dans l'extrait)
   
2. soit crochet et 3 point [...] si une partie est expurgée, pour la clarté (de tte façon imposé par la netiquette, je crois),
   
3. soit un ajout littéral entre crochets, derrière un pronom, du complément d'objet. But: expliciter de quoi on parle. La précaution à prendre serait de a) l'ajouter littéralement, et non par une reformulation qu'on pense fidèle b) en gras
   EXEMPLE:

   Orfeo a écrit :Toutes les cloches résonnent.Or, je raisonne. Donc, j'en suis une [cloche]   ;-)

   Ici, c'est évident car complément d'objet ("cloche") et pronom ("une") sont très proches. Mais ils sont parfois plus lointains (parfois même, l'objet est resté dans le post...précédent !), du coup c'est vite obscur pour le forumeur (même si ça reste clair dans la tête de l'auteur). La clarté, dans l'écrit, c'est toujours une gageure.
   

Bàt

PS: et graĉe aux raccourcis claviers qu'il permet, le forum rend ces petites mises page très faciles:
Ctrl + i = italique
Ctrl + b = gras (B = "bold", gras)
Ctrl + u = souligné (U = "underline", souligné)

[Orlando]

(08-30-2022, 09:31 AM)Misard a écrit :

La 8ème symphonie de Bruckner dirigée par Furtwangler. 
Pour les vinyleux, un coffret existe ou a existé chez DG de 5 lp's mono.
J'ai commandé le CD remasterisé et restauré en espérant d'un travail de fond sur la prise de radio ddr du 17 octobre 1944 (!)

Je viens d'écouter cette version sur Qobuz, la prise de son et le remastering sont tout à fait correct pour un enregistrement de cette époque.

[Misard]

Merci Orlando, je me réjouis de recevoir le CD.
J'ai le coffret EMI avec 25 h de musique captivante malgré la prise d'époque.

Le lien ci-dessous (ancien) reprend une critique du coffret.

Pour revenir à la digitalisation d'enregistrements monos, seules les 9 symphonies de Beethoven et les 4 de Brahms ont été "retravaillées".

https://www.resmusica.com/2011/02/15/emi...-en-boite/

[Orlando]

(08-30-2022, 02:49 PM)Misard a écrit : Merci Orlando, je me réjouis de recevoir le CD.
J'ai le coffret EMI avec 25 h de musique captivante malgré la prise d'époque.

Le lien ci-dessous (ancien) reprend une critique du coffret.

Pour revenir à la digitalisation d'enregistrements monos, seules les 9 symphonies de Beethoven et les 4 de Brahms ont été "retravaillées".

https://www.resmusica.com/2011/02/15/emi...-en-boite/

Je possède aussi ce coffret et j'avoue avoir été tenté d'acquérir le nouveau "Warner" paru récemment. D'après Resmusica, il surclasse les anciennes éditions.

[Misard]

Une discographie de Furtwangler qui me semble pertinente :

http://patangel.free.fr/furt/disco.htm

[Orlando]

(08-30-2022, 03:35 PM)Misard a écrit : Une discographie de Furtwangler qui me semble pertinente :

http://patangel.free.fr/furt/disco.htm

Merci Misard, je possède ce fichier (exhaustif)  sur un cd rom inclus dans un coffret Tahra.

[Misard]

A l'écoute, deux symphonies extraites du coffret "The great EMI recordings", la symphonie n°4 de Brahms, dans un enregistrement live du 24 octobre 1948 interprétée par le Wiener Philarmoniker.
Dès l'Allegro initial, Furtwangler distille une tension qui ne se relâche pas pendant les 4 mouvements.

La remasterisation fort bien faite, clarifie littéralement une interprétation de quasiment référence absolue.

Plus ancienne, la Pathétique de Tchaikovsky, enregistrée en octobre 1938 avec la philharmonie de Berlin, amène à la même évidence : Furtwangler est insurpassable !

Plus qu'un dépoussiérage, ces disques nous font re-découvrir des trésors souvent noyés dans la brume des crachotements. 

Ce fil m'a donné l'occasion de renouer avec un coffret que j'avais quelque peu négligé.