En clock ... Tin tin tiiiiiin...

[KIKIWILLYBEE]

Svp,

Pour exemple ,
@ - 118.o dBc/1Hz. Mr. WATTCAT, hors alimentation propose un oscillateur PLL à 1 8 oo.oo chouquettes,
Soit un RQP. Intéressant ….

Arnaud.,
Stp.,
Je remarque que ADEV.S.-1 se limite 3.o E-13., 3.o 1o-4 ppb.S-1 , le catalogue Cybershaft va plus loin sur ce facteur qui exprime la précision, en temps sur 1. Seconde ..?,
(mon horloge perso est à 1.9 1o-13 ..?)

Est ce une indication générale qui mérite à être précisée .?,

quels sont les instruments qui vont composter ton banc de mesure .?

…
Merci à vous ,
Cordialement,
W ;-).

[Arnaud-G]

Bonjour la Tribu des Clockés 

Vous avez Sébastien allias Watt Cat qui a à son catalogue une Master clock certes avec un PLL Oxco de qualité industrielle avec un allant déviation de tout premier ordre pour le prix, 
J ai pu la comparé avec une autre dans mon Système donc peut être pas représentatif. et bien ça été une bien belle surprise 

Je ne suis pas sûr du bien fondé de l investissement consacré à plusieurs milliers d euros par rapport au coût total d un système 
Pour preuve dans quelques installations . 
C est pas parce que c est plus cher que c est mieux 
pour preuve  avec la belle trouvaille de 
 Audiodemat 
Désolé pour cette parenthèse 

La PLL (Phase-Locked Loop)) se trouve dans l'appareil récepteur du signal, pas dans la clock.
Si l’appareil récepteur  utilise une PLL large bande, l’horloge interne est  peu ou pas disciplinée par la master clock >  gain faible ou nul
Si l’appareil utilise une PLL étroite conçue pour “nettoyer” alors une très bonne 10 MHz peut vraiment descendre le jitter proche de l’audio > gain plus que probable

Donc l'apport d'une excellente master clock dépend avant tout de la conception de l'appareil récepteur.

Mais personne ne parle des spurs > c'est à dire les "saletés" qui viennent s'ajouter au signal 10 MHz.

Même si le plancher de bruit est bon, des pics (reference spurs, fractional spurs, charge-pump spurs) peuvent dominer certaines zones et se traduire en jitter périodique / modulation. Ils sont avant tout la résultantes du design d'alimentation.

On peut présenter une belle courbe de phase noise “moyenne” avec une alimentation de laboratoire et commercialiser  une clock  polluée par des spurs qui ruinent un offset critique.

Bref pour juger de la qualité d'une horloge il faut un appareil récepteur bien conçu, et une alimentation de l'horloge ultra clean.

Ne JAMAIS se fier aux courbes sans que le protocole de mesures ne soit clairement publié > ce n'est alors que du marketing.

PS : Si vous n'avez pas d'aversion pour le Square Waves > MUTEC REf 120 SE  garantie à <-120 dB@ 1Hz pour 6000 € TTC, alimentation incluse.
Et je peux dire que les 120 dB ne sont probablement pas du fake car la valeur type des OCXO utilisé par Mutec proviennent d'Allemagne et la valeur typique des OCXO <-120dB @ 1 Hz de ce fabricant est  majoritairement centrée sur -122. Donc même si le design "bouffe" 2 dB la probabilité que les -120 soient tenus est élevée.
Alors même si le design n'est pas de plus propres (tansfo sur le même PCB que l'OCXO, ce qui est une connerie monumentale), présence d'un micro-contrôleur. pour les valeurs en dB c'est safe. Pour les spurs et les harmoniques en square waves, je suis moins certain.

[KIKIWILLYBEE]

Svp ,

# Arnaud cf. Post #2o78
- pourrait tu apporter des réponses , à ci dessus mes précédentes questions.’???
…
Merci,
Bien à vous,
W ;-).

[Arnaud-G]

Avec plaisir mais je ne vois pas de questions à mon intention dans ton message.

[lotofoot46]

Remonte au message 2078 , comme précise willy.
Merci.
https://forum-hifi.fr/thread-27274-page-208.html

[Nicoben]

Au delà des valeurs, pour avoir pu comparer les deux marques, une Mutec et une Cybershaft ne donneront pas le même rendu musical en comparaison sur une même source, ni selon les câbles de liaison horloge utilisés. Une différence subjective à l’écoute qui donne l’impression d’entendre deux sources différentes, pas l’une meilleure que l’autre. C’est cela qui va primer et me semble difficile à prédire à partir des données fabricant.

[KIKIWILLYBEE]

Koukou ..

Oki ..
#.Arnaud Stp.?

- A propos des oscillateurs présentés : certes le bruit de phase explose jusqu’a - 122 dbc/1 Hz , corolaire de ce bruit de phase TAU. ou Adev.S-1 expression de la précision doit S’incrémenter à la mesure de l’augmentation de la valeur absolue du bruit de phase , hors sur les specs présentées ci-dessus ceux ci talonnent à : 3.1o-13 …,
peut tu préciser ce point .? Thx.

- quels sont les instruments de mesures qui vont composer ton banc ‘?’
j'apprécierai avec beaucoup d'interêts que tu partages avec nous ce qui le compose : les marques et modèles …
(Options , et peut-être : achat vs location .)

Merci beaucoup,
Cordialement,
W ;-)

[Arnaud-G]

Il y a plein de grades et de valeurs en option quand on achète un OCXO.
la qualité d'un OCXO est avant dominée par la pureté du quartz et le niveau de précision de la taille.
Les fabriquant d'OCXO réalisent leur grades de 2 façons :
1. Qualité du quartz + design électronique et mécanique associé.
2. Binning (tri) après assemblage via passage sur un banc de mesures durant une période plus ou moins longue

A tire d'exemple le fabriquant avec lequel je projette de travailler passe ses OCXO fabriqués pour -124 dB @ 1 Hz durant plus de 30 heures sur banc. > çà permet d'appréhender le travail (et le cout) des OCXO high grade.

Les valeurs que j'annonce sont des valeurs garanties par le fabriquant pas de valeurs mesurées.

Ci-dessous les autres valeurs


Arrivé à un certain niveau la dérivation d'Allan à 1 s devient totalement négligeable par rapport au reste (on parle de valeurs derrière 13 zéro...il faut relativiser). De plus la déviation d'Allan ne se mesure que pour les courtes période et se déduit par calcul pour les plus longues.



Deux valeurs sont importantes
G-Sensitivity  > sensibilité aux vibrations. Si la valeur est trop haute et le découplage pas absolument nickel, on introduit du jitter lorsqu'on écoute de la musique. C'est comme çà qu'est le business des supports plus ou moins ésotériques pour les appareils audio est né.
Aging > comment l'horloge va vieillir. Hé oui comme toute chose elle vieillissent et perdent (un peu) en précision.

Rassures-toi Kiki tu as la crème de la crème.

Allez, je vous dévoile le dessous des cartes de la méthode nippone.
Comment passer de -120 à  -121 à -122  ?  Il suffit d'acheter un lot d'OCXO high grade garantis à -120 et de refaire le tri.
C'est exactement ce que fait Cybershaft. Il vend très cher les meilleurs OCXO d'un lot et  moins cher les autres.
Considérant qu'un bon design "mange" environ 1 dB, sur un lot d'OCXO à -120 dB les 2/3 permettent de faire une clock <-121,  1/3 à <-122 et moins de 10% à <-123. 



Après un OCXO à -120 dB a un cout important et acheter un lot de 100 > il faut avoir la trésorerie et gérer l'écoulement du stock. le lead time pour des OCXO de ce grade est en moyenne de 6 mois. Avoir du stock c'est une grosse immobilisation financière, et parce que çà coute, çà se paye.

Mon approche est plus simple, je me fie à la valeur garantie par le fabriquant et je mesure après montage.
Pour assurer -123  je projette d'acheter des OCXO <-124 dB @ 1 Hz (qui coutent le double d'un -120) ce qui veut dire que la valeur de mesures au BNC pourrait être -124, -125 suivant la distribution typique du lot.
Mes valeurs sont TRES conservatoires.

On a abordé les spurs, pas totalement les phénomènes vibratoires > G-sensibility

Les basse fréquences sont les plus critiques pour le cristal. plus la fréquence est basse plus de déplacement en G est important. Donc une superclock avec des pieds de M... ce n'est pas totalement rationnel.

J'envisage l'emploie de plots en sorbothane pour ses propriétés viscoélastiques qu'aucun autre matériau de ne peut égaler.
1. Des plots 1/2 sphériques en base
2. Des plots en option dont j'ai calculé le design pour répondre à une plage de fréquence plus large.

L'équilibre est à trouver entre le design du plot, sa charge (et compression résiduelle), sa dureté (Duro entre 30 et 50), le fluage (déviation latérale entre 10 et 20%) l'amortissement visé par des bandes de fréquences.

Il n'y a rien de magique (sauf à croire les promesses marketing), tout est affaire de physique, de calculs, de matériaux, de design... Tout est lié.

Et je me suis pris la tête pour la conception du  chassis (EMI, rigidité, design...)
C'est plus simple de faire ses courses d'un produit quasi fini chez un fabriquant comme ici par exemple. 

---

Un banc de mesure semi-automatisé çà coute dans les 100 k€ HT.
Et tant que je n'ai pas un retour terrain viable (réponses au questionnaire), mon projet restera un projet.
Deux versions du business plan.
1. Le potentiel existe , précommandes en volumes > j'investi rapidement dans le banc
2. Suivant niveau de risque  > location du banc ou no go et je pars sur un autre projet.

Les analyseurs de spectre çà va de 35 à 70 k€ + horloge de référence + développement informatique automation..

Les briques principales :
Phase Noise Analyzer > Microship 53100A + IR ou IR+STD
House reference 10 MHz “gold” + distribution >,GPSDO 10 MHz + 1PPS + distrib
Salle de mesure climatisée + régulation % HR
Matrice RF + harness + fixtures 10 DUT
Dev & intégration banc (semi-auto)

Donc quand on achète une horloge à 6000 ou 10.000 € auprès d'un entrepreneur qui assure des mesures sur un banc certifié, on paye l'amortissement tout çà, le stock, le risque, la R&D, les couts d'acquisition clients...., pas seulement un OCXO à 1000 ou 2000 € HT en prix d'achat.

C'est ce qui fait la différence entre un produit high end et un produit made in China avec des valeurs déclaratives et la courbe d'un OCXO sur un banc de mesure en laboratoire hors conditions d'usage au sein du produit fini.

[Arnaud-G]

Au delà des valeurs, pour avoir pu comparer les deux marques, une Mutec et une Cybershaft ne donneront pas le même rendu musical en comparaison sur une même source, ni selon les câbles de liaison horloge utilisés. Une différence subjective à l’écoute qui donne l’impression d’entendre deux sources différentes, pas l’une meilleure que l’autre. C’est cela qui va primer et me semble difficile à prédire à partir des données fabricant.

C'est normal, tu compares deux type de signaux.
Mutec fait du  Square Waves car c'est ce qui est d'usage  dans l'univers PRO (studios d'enregistrement, mastering, boadcasting...)
Avantage pour les pros > un signal net, pouvant supporter de longues distances.  En Hifi on n'a pas 10 m de câble BNC.
Inconvénient : il est porteur de HF et pour les éliminer c'est super complexe et donc couteux.

Mis à part les world clock (Aurender, dCS...), la norme en HiFi c'est le Sine Waves. C' est le signal  natif en sortie d'OCXO, (bien qu'il existe quelques OCXO en square mais jamais vu avec de PN très bas) . Conséquence  il est moins manipulé qu'un signal square Waves, je dirais plus "doux".

Et comme le résultat est totalement dépendant de la PLL de l'appareil récepteur c'est normal de percevoir une différence.  Par contre entre deux master clocks sine wave bien conçues et bien alimentées,  je ne suis pas certain  qu'un test A/B  donnera un 'écart significatif.

Pour ce qui est des câbles, je conserve une approche pragmatique : entre 2 câbles BNC... c'est le banc de mesure qui dicte la loi pas l'oreille. 
Avant tout l'impédance, la nature et section du conducteur, la nature de son isolant, le taux de couverture de l'écran HF et la mise en oeuvre des connecteurs.
En métrologie de pointe, les ingénieurs et chercheurs n'utilisent pas des câbles à des prix délirants comme ont peut en voir en audio. un bon câble, le plus court possible et en respectant son rayon de courbure.

J'ai passé pas mal de temps pour sourcer des câbles répondant à mes attentes. J'ai trouvé un fabriquant allemand qui ne fait que des câbles sur mesure pour la métrologie. C'est ceux  que je proposerai avec mes clocks.
C'est malheureux à dire mais en made in France, aucun câble ni assembleur ne répondait à mon cahier des charges.
Idem pour les câbles DC de mes PSU avec mesure et  compensation de la chute de voltage jusqu'au connecteur; aucun fabriquant français n'avait ce que je cherchais. Par contre en Allemagne j'en ai trouvé quelques uns.
On a des pinards, des fromages, des châteaux, une culture, des paysages ... mais en tissu industriel ... c'est la misère.

Petit retour aux fondamentaux :  une master clock est avant tout faite pour discipliner sur une même référence temporelle de qualité l'ensemble d'un système HiFi.

N'achetez jamais une master clock pour améliorer un DAC ou un streamer > changez le DAC ou le streamer pour un produit plus performant.

[KIKIWILLYBEE]

Arnaud ,
Merci pour ces informations ARNAUD.,
Néanmoins au fil des skills ke nous avons su accumuler ici , nous aurions perçues moins d’humiliations à relire des infos que nous avions déjà exposées, partagées et intégrées , et notre culture, métrologique , à tous , à put se construire .vec sérieux , nous aimerions lire donc des Adev.S-1 , et le contexte de la mesure .., déjà nous tweakons nos oscillateurs ,PLL, buffer etc . De l’isolation thermique , aussi mécaniquement avec du sorbothane commun as tout les audiophiles , nous les alimentons au mieux .Vec par ex. des super capa de 3ooo F ,nous doublons les étages de régulations , nous diversifions les condensateurs etc.  : Attention à ta proposition d’alimentation .,)’
Cependant , je ne sais imaginer le banc automatisê , ausssi la subtilité de ta méthode statistique ou de son risque ..?, as tu fait appel à un société de service qui t’as proposé le projet robotisé complet .?, quels peut être le temps de tes échantillons de mesure .?, doit tu procéder à une construction à environnement controlê .?
Merci encore Arnaud.
….
Cordialement,
W ;-).
[/quote]