influence ( bras , cellule , table , pré phono )

[KIKIWILLYBEE]

svp,

à propos des bras : un JELCO (.jp) 12" , 75o chouquettes ... votre avis ...? (merci ....)..

[francis13800]

C'est un bon bras que j'ai eu pendant quelques temps mais tout dépend de la cellule que tu vas monter dessus ?
Point important,son cable, à changer impérativement !

[PL9192]

(10-06-2019, 01:37 PM)KIKIWILLYBEE a écrit : svp,

à propos des bras : un JELCO (.jp) 12" , 75o chouquettes ... votre avis ...? (merci ....)..

Je profite de cette question et de la réponse de Francis 13800 pour continuer sur la question d'origine de Tym (ouf!), à savoir "qu' apporte un bras à 4000 € par rapport à un à 800 ? "
C'est là que les affaires se compliquent et qu'on voit la limite des réponses que l'on peut faire sur un forum. J'explique.
Un ami qui a beaucoup de matériel et peu de place m'a demandé d'héberger un SME 3012R avec toutes les modifs qui vont bien, équipé d'une cellule Denon 103 avec capot bronze fixée sur un porte cellule carbone. Il est monté sur mon tourne-disque à coté d'un Micro MA505 III équipé d'une Dynavector Karat 17D3.
S'ils étaient vendus neufs ces deux ensembles coûteraient le même prix, sachant que la Dynavector coûte 5 fois la DL103 de base et probablement 4 fois celle avec capot bronze. le SME coûterait le double du MA505 III

Sur tous les registres Micro+Karat poutre littéralement SME+103. Nous voila bien. S'il y avait égalité, à quelques nuances prêt, ce serait rassurant, mais dans ce cas à budget égal il y a bien une différence importante.
Il est presque impossible de répondre à la question " qu'apporte un bras à 4000 € par rapport à un à 800 ? "  autrement que par "tout dépend de ce que tu mets dessus" , qui au final n'est pas une réponse.

Je tente une autre approche.
A partir de 1000 € (par exemple) les bras ont très peu de défauts et beaucoup de qualité. La différence d'appréciation se fait sur la quantité de qualité, pas sur celle de défauts, et çà change beaucoup de chose.
La différence entre une bonne cellule à 300€ et une bonne à 1500€ sera presque entièrement restituée.
Passé un certain niveau il faut raisonner en système. Dans l'exemple que je cite le système Micro est plus performant que le système SME, alors que le SME est, j'en suis persuadé, meilleur que le Micro (qui n'est qu'un 9 pouces)

Ma conclusion est que si l'on met 4500€ dont 4000 dans le bras et 500 dans la cellule, le résultat final sera moins bon qu'avec 2500 dans le bras et 2000 dans la cellule. C'est ma manière de ne pas répondre à la question de Tym.

Je précise quand même que je prends plaisir à écouter des disques avec le SME-103 car il se passe quelque chose de magique avec la 103, ce fameux bas médium que toutes les autres cellules lui envient...

La vie n'est pas simple (et je ne sais toujours pas c'est qu'est un noob)

[Van Der Graaf Generator]

Un débutant.

[Tym]

PL9192, Merci pour les réponses efficaces !!!

Donc la cellule à une grosse importance !

Question con mais le préphono hors mi l'adaptation qu'il permet a la cellule .

Qu'apporte un pré phono à 2000€, à 3000€ par rapport a un à 1000€ .

Et avec une EAT Forte S une cellule à 1500€ combien faut il investire dans un pré phono pour ne pas limité ( platine bras cellule ) ?

[francis13800]

Tout est question de cohérence...je m'explique
J'ai plusieurs bras et cellules de montées autour de ma platine, une TW Acustic Raven AC.
2 Schroeder référence SQ, un JMW 12'' et un FR66.
Ca ne me viendrait pas à l'idée de monter une dl103 sur le fr !
Idem pour les préprés ou transfos que j'utilise.
Idem pour les étages phonos.
Et idem pour les cables de liaisons entre bras et préprés.
Un bras HDG demande une cellule HDG en cohérence donc avec les qualités du bras

[pascalounet]

Bonjour Tym,

Citation :PL9192, Merci pour les réponses efficaces !!!

Donc la cellule à une grosse importance !

Question con mais le préphono hors mi l'adaptation qu'il permet a la cellule .

Qu'apporte un pré phono à 2000€, à 3000€ par rapport a un à 1000€ .

Et avec une EAT Forte S une cellule à 1500€ combien faut il investire dans un pré phono pour ne pas limité ( platine bras cellule ) ?

Je compléterai ce qu'à dit PL9192
en effet la cellule a une importance mais si son couple micro MA505 II équipé avec sa Dynavector Karat 17D bat le célèbre SME 3012R équipé de la célèbre Denon DL 103 c'est un peu normal vu qu'un vieux bras 12 pouces même SME bien lourd des sixties par rapport à un bras moderne même de 9 pouces.

C'est pour cela que depuis plus de 2 décennies je fonctionne même avec de la Denon DL 103 de base montée sur un bras Rega qui doit certes être DIY et adapté à la compliance de la cellule et là comme par hasard tu retrouves les capacités d'accélération d'un bras 9 pouces de masse moyenne par rapport à un vieux bras lourd même SME de 12 pouces et là en effet en dehors de son bas medium et médium "magique" la DL 103 te donne aussi de l'extrême grave et du grave et même de l'aigu et de l'extrême aigu ...  
Est-ce que la Denon DL 103 de base va arriver battre une Dynavector Karat 17D certes non 


Mais crois moi que la vieille Denon DL 103 de base chargée par un bon step up ou transformateur avec une vraie entrée phono MM qualitative cela reste toujours quelque chose impossible à trouver concurrence en MC bas niveau à ce prix et c'est bien pour cela que Denon livre encore des "avions complets pour les Ricains de Soundsmith, ..." par exemple qui les upgradent
Malheureusement la réponse c'est donc un bon bras + une bonne cellule MC bas niveau + un vrai préampli phono actif MC donc bien cher ou encore mieux une vraie entrée phono MM + transformateur ou prépré type Hiraga II ou ... adapté à la cellule MC bas niveau

[PL9192]

La cellule a une très grosse importance.
Dans l'électronique la montée en prix est accompagnée d'une hausse de la qualité. Et qu'on aille pas me dire que plus ont monte moins cela s'entend.
Il faut avoir en tête que le pouillème gagné devient indispensable quand on y a gouté et qu'on a su l'apprécier.
Ensuite se rappeler qu'une électronique de grande marque (Accuphase, Luxman, Mc Intosh, Conrad-Johnson ...) a une griffe sonore. Je n'ai jamais apprécié Accuphase, j'ai toujours aimé Luxman. C'est comme ça, c'est subjectif et sans considération de prix. C'est ce qui peut faire dire à tort qu'une électronique ne vaut rien alors qu'elle coûte une blinde.

Je fais cette remarque car je note après quelques années de recul que la griffe sonore est plus critique dans l'électronique que dans la mécanique (tourne disque et enceinte pour lesquels on parle de coloration).
Quand on achète un appareil électronique, il faut avoir conscience que le boitier constitue une partie importante du prix alors qu'il intervient peu dans le résultat final, du moins dans des proportions sans rapport avec son coût. Donc quelque fois doubler le prix de l'appareil revient à acheter un super coffret pour une électronique plus banale. Ce phénomène est moins marqué avec un bras de lecture par ex.
Si possible je choisirai un préampli avec phono intégré plutôt qu'un préampli-ligne et un préampli phono dans des boiters séparés. Pour la même somme on a plus de chance d'avoir une meilleure qualité électrique.
On peut dire qu'avec l'augmentation de qualité (de prix) l'amélioration se porte encore une fois sur le ferraillage qui disparait, la profondeur de la scène sonre qui augmente, puis l'intelligibilité (la séparation des instruments par ex) qui apparait. Un pré phono intégré à 2000€ devrait parvenir à faire tout ceci.

Passé cette barre ça commence à chanter. On écoute de moins en moins son appareil et de plus en plus la musique. Au delà de 4000€ c'est la transparence qui se manifeste. J'ai du mal à concrétiser cette sensation mais quand on a affaire à un appareil transparent on s'en rend compte.

Coté investissement dans le cas d'un pré phono seul qui comporte peu de bouton et entrée/sorties, 50% du prix de l'ensemble c'est plus que bien. Si c'est un préampli avec le phono intégré qui sera plus équipé, on va de 80 à 100% du prix. Dans ce dernier cas il faut impérativement écouter un appareil à tube. C'est le choix que j'ai fait, mais je reconnais avoir des soucis avec les électroniques à transistor et ne pas être objectif.

Les grandes marques ont ma confiance quand il s'agit de phono. Même si elles ressortent des schémas de l'époque du vinyle, au moins on sait que ça marche.

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Je n'ai pas bien compris : "Question con mais le préphono hors mi l'adaptation qu'il permet a la cellule ."

Un préamplificateur phono corrige le signal lu sur le disque par la cellule. Avec le microsillon les fabricants de disque ont améliorè les performances et ont pour cela lors de la gravure du vinyle diminué les graves de 20dB par rapport au médium et augmenté les aigus de 20dB, soit entre grave et aigus 40db. Le préampli phono remet tout à niveau donc:
* corrige le signal de la cellule à l'inverse de la gravure (la fameuse correction RIAA)
* augmente le niveau du signal de 40 db (pour faire simple on parle de 40 db de gain)
C'est pour une cellule MM.
Si on utilise une cellule MC il faut un gain supplémentaire de 20db (sans correction) avant d'attaquer les étages RIAA. On utilise soit de l'électronique, soit un transformateur.

C'est le préampli qui s'adapte à la cellule. Son entrée doit être compatible avec les caractéristiques de la cellule dont l'impedance. Les caractéristiques des cellules MM sont globalement normalisées.
Ce n'est pas le cas avec les MC mais le transformateur ou le circuit électronique spécifique font aussi le travail pour l'adaptation d'impédance.

Autrefois quand on parlait de préampli, la section phono était sous entendue. De nos jours peu de préampli ont cette fonction, ce sont des préampli "ligne". Ils amplifient le signal à leur entrée de 12 à 20 db de manière linéaire. Ils sont aussi onéreux que ceux avec pre phono intégré, les consommateurs n'y ont pas gagné.

[Musicalbox]

Dans une platine il y a la qualité de la base : châssis/moteur.

Soit on choisit suspendu, mais je ne connais qu’une seule platine intelligemment suspendue (bras de suspension qui n'autorise que les mouvements verticaux), soit non suspendu, mais il faut un silence encore plus difficile à trouver.
Il y a le choix du type d'entraînement aussi.
Une simple recommandation : quel que soit l’engin, munissez vous d’un stéthoscope, et écoutez le dessus du châssis. On ne doit RIEN entendre.

Une fois ceci fait,
un bras doit être atone.
Tapotez le, cela doit s'entendre parfaitement mat.
Ensuite un bras doit être équilibré. Je parle du tube.
Préférez un tube qui est passé par un équilibrage dynamique. Parce qu’un tournage n’est jamais 100% égal, et le moindre défaut d’équilibre du tube peut créer une distorsion.
Un bras doit être bien assis... Préférez un bras dont la structure est bien ramassée autour du pivot. Ceci rendra le VTA beaucoup plus facile à régler.
Le pivot doit être en métal lourd, pas en plastique léger, car c’est lui qui assure la stabilité.
Un bras doit avoir une tête réglable pour pouvoir pivoter de sorte à bien régler l’azimut.

L’accord bras/cellule est compliqué.
Une histoire de densité du bras.
Exemple une DL 103 ira bien sur un bras moins dense, sera catastrophique sur un bras plus dense. (Si ma mémoire est bonne)
Un excellent bras et une excellente cellule ne sont pas forcément assortis.

Le diamant : évitez ce qui racle le fond du sillon.
Un bon diamant lit les deux côtés du sillon sans tout faire reposer sur sa pointe.
Donc un ovale.

Le niveau de sortie.
Plus il est faible plus le résultat est raffiné.

Le corps de la cellule : une cellule est un élément magnétique.
Donc elle ramasse tout ce qui est à sa portée.
Il faut l’isoler.
Le bois est là meilleure solution.
Ensuite il y a d’autres variantes, carbone, plastique......

La compliance : ne pas oublier que suspension implique compliance.

Longueur du stylus : plus il est court plus le résultat est raide.
Plus il est long plus il faut une suspension précise.
Le matériau du stylus : évitez l’alu, ça résonne, préférez le boron.

Ce qu’il faut ressentir est que le mouvement du cantilever n’est pas anodin.
Qui dit mouvement dit réaction.
Cela peut sembler bizarre mais le support qui est sous le disque participe à cette réaction.
S’il est trop mou, on TUE le mouvement.
Donc surtout ni feutre ni liège.
S’il résonne......... . donc pas de métal creux, pas de verre.
Pas de bois ni composés de bois ça tue tout.
Restent soit métal très épais, soit une matière la plus proche possible du disque : vinyle pur, métacrylate.

Préampli.
Alimentation....................
Le préphono sert à refaire la courbe RIAA, ok.
Mais
il sert aussi à ...? AMPLIFIER !!
Là très clairement soit l’étage phono intégré est sublime, soit il faut un preampli muni d’une vraie alimentation. Pas un petit bidule qui s’envole au vent....
Désolée c’est incomparable.

Les prix.
Il est évident que toutes les bonnes solutions coûtent plus cher à fabriquer....
dans quelles proportions ? Il est dérisoire de citer des chiffres. Ou des marques.
Le mieux est de prendre garde à tout et chaque point important et voir où cela mène.

[Rey51]

(10-08-2019, 07:46 PM)Musicalbox a écrit : Ensuite un bras doit être équilibré. Je parle du tube.
Préférez un tube qui est passé par un équilibrage dynamique. Parce qu’un tournage n’est jamais 100% égal, et le moindre défaut d’équilibre du tube peut créer une distorsion.






Le corps de la cellule : une cellule est un élément magnétique.
Donc elle ramasse tout ce qui est à sa portée.
Il faut l’isoler.
Le bois est là meilleure solution.
Ensuite il y a d’autres variantes ...

Je ne savais pas qu'il y avait des tubes de bras équilibrés dynamiquement.
C'est certainement pour cela que je trouve mon bras diy pas terrible.

Pour le corps de la cellule, le bois n'isole pas des champs magnétiques (au mieux il y a le mu-métal qui détourne les champs magnétiques ).
Je pense que le bois est utilisé pour le corps de la cellule, afin d'amortir les vibrations.