La tournée des popotes

[mishelinka]

Toutafé Jean, et dans la même « lignée », on pourra citer l’excellente reprise de « I’m a fool to want you » issue d’un travail avec le pianiste Jean-Baptiste Trottignon…
https://www.youtube.com/watch?v=IEQYRaxXSyA

[MeloMan]

Exact ..Dans tous les bons plans Camélia

[ThierryNK]

(10-28-2024, 10:49 PM)jalucine a écrit : Bien d’accord avec cette controverse. Il y en a qui entendent les déphasages et d’autres qui ne les entendent pas. Seule conclusion à laquelle j’aboutis.

Salut

On n'aura donc jamais ta réponse à la question posée, il ne faut donc pas s'étonner que le sujet ressorte régulièrement depuis des années.
Mais jolie pirouette!! 

Pour les différentes techniques de prises de son, analogiques et numériques, multi-micros ou couple de cardioïdes, ce forum n'est visiblement pas le lieu adéquat pour en discuter.

Amicalement

[r11bordo]

Cela dépend de l'angle de déphasage. Perso, l'angle que je perçois correspond à l'angle du manche de la guitare. Un manche incliné à 45°, ça passe, à 90°, le manche est vertical et là, on a un solo de guitare pas piqué des verres, mais à 180°, le guitariste joue sur la tête et je n'ai jamais vu cela.
Le pire, c'est quand le déphasage est rotatif et donc non constant. Cela produit un effet le guitariste est cloué sur une roue qui tourne, et là cela donne mal au cœur...
J'ai souvent le tournis en écoutant de la chaîne nififi...

[wakup2]

(10-26-2024, 07:44 PM)jalucine a écrit : Les mêmes débats reviennent sans cesse. Système en phase ou pas, tubes ou transistors, diffusion ou absorption, vinyl ou numérique, électrodynamique ou électrostatique, pavillons ou bas-rendement, BP ou clos ou BR, etc...  sujets de controverse infinie et inutile car dépendant d'abord des goûts et des envies de chacun. Ma curiosité et la passion qui résonne avec les autres amateurs suffisent à motiver à des visites pour se rendre compte que chacun a sa part de vérité. Faites en autant. C'est le seul secret.

Bonjour,

Malheureusement c'est une vision très extrême et assez binaire, il faudrait être dingue pour ne pas se soucier de la phase d'un système audio et ne pas caler en phase les hauts parleurs entre eux (ce qui n'as absolument rien rien a voir avec ce que j'ai écris d'ailleurs bien au contraire), opposer la diffusion VS l'absorption.... ca c'est uniquement quand on ne connais absolument rien a l'acoustique des salles, ou encore les débats clos /BR etc... je pense que si on en est la c'est qu'on ne comprend pas bien ces sujets et qu'on en a pas l’expérience suffisante, dans ce cas il vaux mieux éviter de faire conclusion hâtives.

En fait entre les extrêmes il y'a un juste milieu et du bon sens et aussi de l'expérience en pratique.

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(10-27-2024, 08:07 AM)jalucine a écrit : J’aime aussi débattre et argumenter. Ça donne l’impression de faire avancer le schmilbick. Je vais te répondre, en toute amitié bien sûr. Mais ce dimanche, je vais au Paris cata-audio show, et ce soir j’ai de la famille à la maison. La réponse va attendre un peu.

Le plus important dans les salons ce ne sont pas les écoutes qui ne peuvent pas être optimisé vu les conditions et le peu de temps nécessaire a l'installation des systèmes dans des environnements non adaptés avec un bruit de fond constant et énorme, le plus importants ce sont les rencontres entre les passionnés, ça change des forums audio.

D'un point de vue humain il n'y a rien de catastrophique au contraire.

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(10-29-2024, 07:37 PM)ThierryNK a écrit :

(10-28-2024, 10:49 PM)jalucine a écrit : Bien d’accord avec cette controverse. Il y en a qui entendent les déphasages et d’autres qui ne les entendent pas. Seule conclusion à laquelle j’aboutis.

Salut

On n'aura donc jamais ta réponse à la question posée, il ne faut donc pas s'étonner que le sujet ressorte régulièrement depuis des années.
Mais jolie pirouette!! 

Pour les différentes techniques de prises de son, analogiques et numériques, multi-micros ou couple de cardioïdes, ce forum n'est visiblement pas le lieu adéquat pour en discuter.

Amicalement

Et c'est pourtant pas compliqué de faire des tests précis sur ces sujets de la phase, de plus il existe des études également accessibles.

Il faut juste pouvoir mettre de côté certains de nos préjugés et se confronter a ce genre de tests, c'est pas toujours simple de remettre en question ses propres connaissances.

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(10-28-2024, 08:22 PM)alexlesourisseau a écrit : -il y a aussi des contradictions notoires ; une des études met en avant la meilleure audibilité dans un environnement réverbérant,( il me semble qu'une autre aussi mais dont je n'ai pas encore reçu le PDF). Tandis que plusieurs autres tendent vers le contraire

La disto de phase est pourtant beaucoup moins audible dans un milieux réverbérant avec des réflexions précoces qui vont forcement venir détériorer le champs direct en apportant des grosses imprécisions et une disto de phase bien plus élevé que les enceintes seules, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on fait des controle room en studio assez mat afin d'avoir une très bonne précision sur la phase, c'est essentiel et il suffit de faire le test au casque et ensuite sur des enceintes dans une salle pour se rendre compte qu'on entendra beaucoup plus facilement la phase au casque, il faut en discuter avec des ingénieurs du son qui eux écoutent tout les jours dans des environnements adaptés et qui ont une oreille très exercées.

L'audibilité de la disto de phase dépend aussi pour beaucoup des fréquences en jeux, au dessus de 3KHz nous devenons de moins en moins sensible, ceci est lié a l'écartement de nos 2 oreilles, et l'audibilité est également très dépendante des signaux qu'on va utiliser, mais tout cela est expliqué dans le liens que j'ai donné, avec le test d'audibilité, vous pouvez le faire c'est très simple et rapide !

Perso j'utilise du FIR quand je peux ou quand c'est nécessaire, mais clairement ce n'est pas un filtre de type LR4 qui va poser un quelconque problèmes, il y'a tant de chose qui peuvent dégrader la phase bien avant ca ! a commencer par les réflexions précoces, qui en plus créent des images fantômes si les réflexions sont de type spéculaires, et c'est la réalité dans la grande majorités des installations. et alors dans le grave... la salle peu provoquer une très forte disto de phase et un délai de groupe de plusieurs dizaines de millisecondes !

[alexlesourisseau]

Salut Julien,

Je ne fais que rapporter ce que j'ai lu, parce que ça me semble intéressant. Les études n'arrivent pas toujours aux mêmes conclusions :

extrait :


Although in agreement for the most part with previous research, the phase 
distortion audibility results in this thesis research did not seem to be as significant as 
demonstrated by Lipshitz et al. [7]. Furthermore, this test does not support the results 
of Hansen and Madsen [14] since their research revealed increased phase sensitivity 
with a loudspeaker in reverberant environments as compared to headphone listening 
tests.

[7] S. P. Lipshitz, M. Pocock, and J. Vanderkooy, “On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems,” J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 580-595 (1982 Sep.).

[14] V. Hansen and E. R. Madsen, “On Aural Phase Detection: Part II,” J. Audio Eng. Soc., vol. 22, pp. 783-788 (1974 Dec.).  IcI

tarduction :

Bien qu’en accord avec la plupart des recherches antérieures, les 
résultats de l’audibilité des distorsions de phase dans cette thèse ne semblaient pas aussi significatifs que 
démontré par Lipshitz et al. De plus, ce test ne confirme pas les résultats 
de Hansen et Madsen depuis que leurs recherches ont révélé une sensibilité accrue aux phases 
avec un haut-parleur dans des environnements réverbérants par rapport à l’écoute au casque 
tests.

Après, personellement, avec mes oreilles, mon cortex auditif et mon environnement d'écoute,  je pense savoir à peu près à quoi m'en tenir sur la disto de phase, j'ai fait les tests chez moi et c'est bien ça le plus important 
C'est encore le meilleur moyen d'etre fixé pour ceux qui voudraient savoir de quoi il retourne : un fichier de convolution, un test ABX et c'est reglé.


Par contre je lis les travaux de Ville Pulkki qui semblent montrer qu'on est capable de localiser ( en milieu anéchoïque) des fréquences très basses, je trouve ça intéressant car effectivement vu les longueurs d'ondes dont on parle j'aurais pas parié la dessus du tout, même si ce n'est surement pas à mettre en rapport avec des conditions non anéchoïque je trouve ça quand même captivant.
LIEN

[ThierryNK]

Salut
J'ai apparemment eu les mêmes lectures qu'Alex   et in fine la même "attitude" de "essayons pour voir entendre" et même si je ne suis pas concepteur d'enceinte, la réponse à la question "pourquoi faut-il une phase parfaite pour reproduire les transitoires"  m'aurait intéressé. Surtout dans une pièce et pas une chambre sourde .

Amicalement

[Euterpe]

(10-30-2024, 12:30 AM)ThierryNK a écrit : la réponse à la question "pourquoi faut-il une phase parfaite pour reproduire les transitoires"  m'aurait intéressé.

La phase est fondamentale afin que tous les sons arrivent en même temps aux oreilles de l'auditeur afin que le cerveau humain puisse se représenter une image stéréo réaliste.

Par exemple, lorsque le grave et sous grave sont hors phase, ce qui arrive fréquemment avec l'utilisation d'un subwoofer, le délai temporel entraine au delà d'une gène, le sentiment d'un son mal structuré, un grave "balloon" ou au contraire un grave court.
Une fois en phase le grave monte dans l'image stéréo et se fond dans le "décor" sans aucune possibilité de localisation, il s'intègre parfaitement et vient offrir une belle image stéréo en 3D.

[ThierryNK]

Salut

C’est pas mal de lire les posts avant de répondre 

(10-25-2024, 11:39 AM)ThierryNK a écrit : Salut

Qq réflexions en vrac. 

Moi aussi, je pensais que l’arrivée simultanée aux oreilles des fondamentales et des harmoniques était importante. 

4 ms sur mes ex Vivid G2, fichiers de convolution de mise en phase, fournis par Julien et à l’arrivée, avec mes oreilles, rien d’audible. 

Dans le monde non hifi. 

Autour de 3 ms entre notes graves et aigus d’un piano. 

Autour de 15 ms entre les violons et les vents et percussions d’un orchestre. 

Entre 20 et 30 ms entre l’enfoncement d’une touche de piano et la production du son. Un piano avec orchestre « obéit » à la même pulsation « visuelle » donnée par le chef que les autres instruments.

Pour ces 3 derniers exemples du monde réel, ce sont les fondamentales qui ne sont pas simultanées. 

Amicalement

(10-25-2024, 06:11 PM)ThierryNK a écrit : …

Pour un orchestre, il y a bien d’autres défis que les qq mètres entre premier violon et vents comme la dynamique globale ou la dynamique particulière des cuivres. Mais en direct, on s’en fout. 

Musicalement parlant, il est courant de dire qu’un soliste travaille au micron, la musique de chambre au mm et l’orchestre au cm. C’est une image naturellement. 

Je n’ai pas d’image de meilleure qualité. Le temps d’attaque d’un piano est de qq ms, mais celui d’un ensemble de cordes…

Je rajouterai que dans ta pièce actuelle, avec un RT Himalayen, des résonnances non traitées et vu sa taille, les distorsions de phase dues à n’importe quelle enceinte sont un détail insignifiant par rapport à celles produites par ta pièce. 

Amicalement

[wakup2]

(10-30-2024, 12:23 AM)alexlesourisseau a écrit : Salut Julien,

Je ne fais que rapporter ce que j'ai lu, parce que ça me semble intéressant. Les études n'arrivent pas toujours aux mêmes conclusions :

extrait :


Although in agreement for the most part with previous research, the phase 
distortion audibility results in this thesis research did not seem to be as significant as 
demonstrated by Lipshitz et al. [7]. Furthermore, this test does not support the results 
of Hansen and Madsen [14] since their research revealed increased phase sensitivity 
with a loudspeaker in reverberant environments as compared to headphone listening 
tests.

[7] S. P. Lipshitz, M. Pocock, and J. Vanderkooy, “On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems,” J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 580-595 (1982 Sep.).

[14] V. Hansen and E. R. Madsen, “On Aural Phase Detection: Part II,” J. Audio Eng. Soc., vol. 22, pp. 783-788 (1974 Dec.).  IcI

tarduction :

Bien qu’en accord avec la plupart des recherches antérieures, les 
résultats de l’audibilité des distorsions de phase dans cette thèse ne semblaient pas aussi significatifs que 
démontré par Lipshitz et al. De plus, ce test ne confirme pas les résultats 
de Hansen et Madsen depuis que leurs recherches ont révélé une sensibilité accrue aux phases 
avec un haut-parleur dans des environnements réverbérants par rapport à l’écoute au casque 
tests.

Après, personellement, avec mes oreilles, mon cortex auditif et mon environnement d'écoute,  je pense savoir à peu près à quoi m'en tenir sur la disto de phase, j'ai fait les tests chez moi et c'est bien ça le plus important 
C'est encore le meilleur moyen d'etre fixé pour ceux qui voudraient savoir de quoi il retourne : un fichier de convolution, un test ABX et c'est reglé.


Par contre je lis les travaux de Ville Pulkki qui semblent montrer qu'on est capable de localiser ( en milieu anéchoïque) des fréquences très basses, je trouve ça intéressant car effectivement vu les longueurs d'ondes dont on parle j'aurais pas parié la dessus du tout, même si ce n'est surement pas à mettre en rapport avec des conditions non anéchoïque je trouve ça quand même captivant.
LIEN

Mon message n'était absolument pas une critique, je donne juste mon avis et mon expérience sur ce sujet, après en avoir longuement échangé avec par exemple des personnes comme jean luc ohl et bien d'autres, ce dernier a même créer un outils pour ça et il fait parti de l'AES, il est bien au fait des derniers études publiées.

J'ai lu bon nombres d'études sur ces sujets dont celles que tu partage, après ce qui est intéressant c'est de voir la méthodologie utilisé, la méthode peux faire varier très fortement le seuil d'audibilité de la phase ainsi que les conditions d'écoutes, le test qu'on peu faire chez soit ne sera pas forcement reproductible ailleurs. On peu également noter une certaine adaptation et une amélioration de l'audibilité avec l'entrainement d'écoute.

Et oui le grave est parfaitement localisable en extérieur ! en intérieur avec la multitude de réflexions totalement intégré dans le champs direct vu les longueurs d'ondes en jeux et dans le régime modale, ça deviens beaucoup plus compliqué, mais il existe la encore des seuils qui peuvent très fortement varier selon les conditions d'écoute, etc...