Baffle plan et Ripole. 26Nov et 3dec 2022

[Vacuum]

(09-28-2021, 09:11 PM)boris a écrit : Ouch, beaucoup de blabla pour rien !!

En résumé, ça se traduit par distorsion, niveau SPL correct, délais, etc... et TR, histoire de ne pas écouter ses murs à la place des HPs.

Tout est là :
http://forum-hifi.fr/thread-19311.html

Au bon soin de Bela de compléter.

Cordialement.

[Bela Lugosi]

Depuis quelques messages, on s’écarte du  CR d’écoute.
Ça glisse sur le concept. 
 le dipole sera-t-il une  énième fantaisie à  la mode passagère? Un machin qui fabrique des ondes rebondissantes aux oreilles de l’auditeur. En fait, je ne le pense pas. 
Pour le moment, toutes les personnes qui ont eu la possibilité d’écouter mes créations ont été conquises. Simple connaissances, amis, profs de musique, musiciens amateurs,… c’est encourageant mais comme le dit Nicolas, où est le niveau de béni oui oui dans tout cela?
C’est moi qui ait invité Philippe, c’était un risque. Mais un risque nécessaire. 
J’avais besoin de confirmation dans l’avancement de mon projet perso. J’ai confiance dans ce que je fais, mais quand on a le nez dans le guidon…. On peut se tromper.
Bref, voila. Jalucine est venu, on a échangé, beaucoup, on a prévu une suite, chez lui. 
Il m’a donné quelques recettes, (que je suis en train de tester), ses commentaires sont son ressenti, sans filets par rapport à la quête du graal audio, ultime marche de la reproduction sonore. 
On est loin du prêt à consommer actuel, de ces beaux écrins avec du son dedans. 
Mais bon….
…..Back to the roots
Il y a une dizaine d’année, j’avais lu une interview de Gilles Milot dans la NRDS ou HF, je ne me rappelle plus. Il présentait son nouveau projet de HP et listait les problème techniques du HP. De mémoire il en recensait plus de 70. Ce nombre m’avait surpris. 
Les contraintes liées à l’onde arrière générés par le HP font partie de ces problèmes. Vibrations, diffractions, surpressions/dépressions, atténuation… cela doit représenter un pourcentage de ces 70+ défauts. 
mais ce ne sont pas les seuls défauts du HP. Et il y en a au moins autant dans la conception du Haut-parleur lui même, (Torsion de la membrane, non linéarité du Bl, du spider, rigidité du saladier, masse en porte à faux, …) 

C’est pour cela que je dis et je répète qu’opposer une techno à une autre est une imbécilité.  

@Nico et Jalucine, j’ai réglé le défaut du médium des petits ripoles. c’est beaucoup mieux maintenant. 

Déjà, la pièce d’écoute. Comment est ma pièce d’écoute? 
une enceinte se teste dans son environnement. Ma pièce d’écoute fait 75m2 plafond à 3,2m soit 240m3
les normes internationales recommandent 0,4 à 0,6s pour atténuer 60dB dans un volume de 200m3 
Quelle est ma RT60? 



Un premier défaut dans le grave et la bande 1000-6000Hz qui est limite alors que le reste est correct. La valeur moyenne étant dans la norme sans plus. si tant est que cela veuille dire quelque chose. 
Quel sont les traitements acoustiques dans ma pièce d’écoute? 
Très inférieurs aux limites syndicales de l’audiopathe moyen. Trois  mini tapis, pas de rideaux  et peu de meubles. Sol en carrelage et mur en pierre et joints à la chaux. 
Pour ceux qui se sont penchés sur les fils de Pda0 (lien ci après), ma pièce ne semble vraiment pas terrible. 
On est loin de son résultat avec une RT à 300ms
http://forum-hifi.fr/thread-8728.html


Que donne mes Baffles plan dans cette pièce quelconque? 
On ne voit pas tout à la mesure, mais elle est quand même nécessaire pour analyser et comprendre. 
Je mesure toujours fort. La musique, ce sont des régimes transitoires, des attaques de notes qui se succèdent, mesurer au niveau moyen, à 60-70dB, ne donnera aucune indication sur le comportement de l’enceinte en dynamique. ça ne sert à rien,  et en dessous d’un niveau sonore de 70dB, l’oreille n’entend pas encore le 20Hz…. j’en  parle aussi là:
http://forum-hifi.fr/thread-19311-page-9.htm
Donc c’est parti pour plein de courbes, 


1- la réponse en fréquence et les distorsions
C’est mesuré avec un niveau pas loin de 95dB. A ce niveau, ça descend autour du 30Hz pour  un taux de distorsion total à 3% et un H3 à 1% max avant de plonger à 0,1/0,2%. C’est conforme au potentiel du HP de grave choisi. 
le 46cm doit être à 3mm d’excursion, son Bl et la suspension doivent encore être dans leur plages linéaires. (mon 46cm a un Xmax de 30mm)
Un 21cm avec ses 5mm de course max sera déjà au bout de sa vie à ce niveau sonore, si tant est qu’il puisse l’atteindre, même avec tous les room gains du monde. C’est un peu provoc comme argument, mais le rendement très faible des HP (1% pour un 21cm, 3% au mieux pour un 46cm) fait que les 97/99% de  l’énergie électrique envoyée par l’ampli va se retrouver en chaleur dans la bobine. et quand ça chauffe, l’impédance résultante du HP augmente et le rendement du haut parleur diminue. 



2- Le decay
Pda0 dans son tuto dit:

Pour le Decay, idéalement, on cherche à avoir 20db d’écart entre la courbe (amplitude/fréquence) la plus haute (celle à 0ms) et celle à 160ms (avec un lissage au 1/24 d’octave). 

En pratique, si c’est relativement facile à obtenir au dessus de 200Hz, c’est très difficile en dessous de 100Hz…
De fait, un très bon niveau sous 100hz pourra être aux environs de 15db d’écart avec un lissage de la courbe au 1/6 d’octave pour 160ms. Et un niveau acceptable serait aux environs de 10dB d’écart (toujours avec lissage au 1/6 d’octave) pour 200ms.

c’est une fonction que je n’utilise pas personnellement, je préfère le spectrogramme dans sa version « normalise to peak at each frequency » On verra bientôt. 
L’analyse des courbes montre que, en dessous de 100Hz, j’obtiens entre 20 et 25dB d’amplitude. Mieux que le très difficile de Pda0. 


 3- le spectrogramme. 
Comme déjà dit, je normalise. c’est à dire que je mesure non pas une atténuation globale de 40dB par rapport à un niveau max mesurée à une fréquence quelconque. Non, je mesure une atténuation de 40dB quelque soit la fréquence considérée de la courbe de réponse. ça change beaucoup de chose. je mets les deux images, cela parle mieux que du texte. 





si on reste dans la zone des +/-5dB, on voit que le baffle plan (courbe normalisée) atténue de 40dB en 350ms entre 27 et 70Hz  puis en 250ms environ au dessus. 

les Giya du tuto de Pda0 qui sont déjà remarquables sembleraient demander un tout petit peu plus de temps pour le même exercice, mais en se référant à leur courbe non normalisée… ce serait intéressant de les comparer sérieusement. 



4-Le Clarity Graph
J’ai decouvert cette fonction avec la dernière version de REW. 
C’est censé donner une indication sur l’intelligibilité du message sonore. je ne sais pas trop comment l’utiliser et l’interpréter



En Conclusion:
Tout cela pour du Grave. 
Et cela ne se voit pas facilement à la mesure. je dirais que le BP ou le ripole permettent une reproduction du grave que peu d’enceintes acoustiques réussissent à atteindre. Le grave en ripole est plus défini et plus rapide que le grave en BP.  c’est, je crois ce que Jalucine a apprécié.  A réglages identiques, il donnera au début un sentiment de manque alors que le niveau mesuré sera identique et que sa réponse en fréquence descendra plus bas. il est également plus exigeant dans son association avec le HP médium et son bon réglage. un peu comme un AMT peut l’être dans les aigus. c’est l’un des graves les plus propres que je connaisse. 

Sans oublier que mon petit ripole  avec ses 120litres  sera capable de  105dB de niveau à 25Hz.  (un Velodyne DD18 c’est 95dB )

[boris]

Merci Bela et Laurent,

Ces compléments d'information essentielle peuvent éventuellement donner du grain à moudre aux commentaires, avec un TR moyen de 700 ms (assez réverbèrent), je trouve les résultats vraiment bon.
J'aimerais voir maintenant les mêmes résultats pour une enceinte close ou/et BR.

le baffle plan n'est pas une mode du moment ou autre, ce sont des systèmes qualitatifs comme un autre et la physique acoustique cause par des mesures et rien d'autre.

Cdt.

[pda0]

Salut Bela,

Quelques remarques en vrac sur ces mesures.
Ta pièce est très grande (75m2) et avec un plafond haut (3.2m) ce qui est un avantage considérable, et c'est, à mon avis, le principal facteur du très bon amortissement dans le grave. Quand je dis que c'est difficile d'obtenir 15 à 20dB d'amortissement sous 100Hz, c'est dans des pièces de dimensions "normales" (<30m2) et plus elle est petite plus c'est dur !

Cela ne signifie pas que le Ripole n'est pas bénéfique, mais ce serait intéressant de faire le même exercice dans une pièce plus petite (disons 20-25m2 et 2.5m de plafond, soit entre 50m3 et 65m3) car on y aura des modes très visibles et cela donnera des indications sur l'apport du Ripole vs des enceintes plus conventionnelles.

Pour ce qui est du spectro, tu as raison de dire que le "normalize to peak at each frequency" est intéressant à regarder, car cela permet d'identifier les fréquences qui trainent alors qu'on ne les voit pas forcément très bien avec le spectro "normal", mais ça reste une information à la marge, car lorsque le trainage dans le grave est contrôlé, le résultat est bon dans les 2 présentations, et mauvais dans les 2 présentations également.
Ci-dessous, un exemple du même type que celui du tuto avec normalisation sur le pic de chaque fréquence (dans mon sous-sol, en 2016, puis en 2021 après l'installation des traitements passifs - ici c'est les 2 voies ensemble).





J'ai indiqué cette possibilité dans la nouvelle version du tuto (télécharger le Guide ici), mais elle ne me semble pas apporter beaucoup plus que le spectro classique lorsqu'on cherche à identifier les problèmes et des solutions.

L'avantage du decay sur le spectro, c'est l'identification plus facile des fréquences modales. Le spectro et le decay sont complémentaires dans l'analyse du trainage, l'un donne l'amplitude au fil du temps, l'autre le temps pour atteindre une atténuation de l'amplitude, mais c'est la même chose regardée sous un angle différent, donc il y a des choses que l'on voit mieux sous certains angles que sous d'autres, d'où l'intérêt de regarder les 2.

Si tu veux améliorer le rendu dans ta pièce, et compte tenu du fait que tu n'as pas de problème dans le grave, il me semble que la priorité serait de tenter de régulariser le RT60 autour de 0.45s, et en particulier dans la zone 2000Hz-6000Hz, car la réponse amplitude/fréquence montre aussi une remontée dans cette zone là. Donc, sans avoir écouté chez toi, je ne serais pas surpris qu'il y ait une tendance à une brillance excessive du rendu, que quelques panneaux absorbants dans cette zone pourraient atténuer.
Globalement, la réponse amplitude/fréquence en l'état est peut-être un peu "physiologique" avec un creux relatif entre 500Hz et 1500Hz, mais qui est surtout dû à la remontée (de 3 à 5dB environ) au delà de 2000Hz, mais seule l'écoute peut dire si c'est vraiment audible ou pas. Dans tous les cas, je pense qu'essayer de linéariser le RT60 ne peut qu'être bénéfique.

Pour ce qui concerne les graphes de "clarity", c'est peu significatif dans nos pièces domestiques, et c'est surtout utilisé dans les salles de spectacle pour étudier l'intelligibilité des voix et la lisibilité/clarté de la musique.
Tu peux regarder le lien suivant pour plus d'infos sur le sujet :
http://www.concerthalls.org/?page_id=86
C'est aussi intéressant de regarder les autres définitions utilisées pour les "concert halls" sur ce même site, et notamment les enregistrements simulés avec diverses valeurs, ce qui permet de mieux "visualiser" et comprendre de quoi on parle.
Evidemment, ce sont des mesures et valeurs pour les salles de spectacle, pour nos pièces d'écoute, les "bonnes" valeurs sont celles décrites dans le tuto.

La définition de ce que calcule REW est donnée ici :
https://www.roomeqwizard.com/help/help_e...arity.html

Bonne continuation pour ton projet ! Ça donne envie d'écouter dans tous les cas !

[laurent martiarena]

Je suis d'accord avec pdaO, le volume de la pièce à une grande importance dans le résultat final, à l'écoute et aux mesures.

Du coup il serait vraiment intéressant, effectivement, de pouvoir tester les ripoles dans une pièce de petite dimension ou la gestion du grave (mais pas que) est très différente d'une pièce de grand volume.

A mon très modeste niveau, j'ai pu faire des tests de différents types d'enceintes (panneaux isodynamiques, enceintes électrodynamiques bass reflex et/ou à charges closes) dans plusieurs pièces d'écoutes de volumes très différents, avec bien sur à chaque fois le même système. les résultats à l'écoute ont été chaque fois également très différents.

[renan]

Bonjour Philippe,

Ta mesure 2016 indique 86dB alors que celle de 2021 indique 71dB!

Cela correspond au niveau sonore lors de la mesure?
Cela n'a pas d'impact sur ce qui est présenté dans le spectrogramme?

[Bela Lugosi]

Bonjour, 
mon tout premier caisson a été mesuré dans une pièce de 20m2, avec placo au mur et parquet en bois. plafond dans les 2,5m
les résultats sont-ci dessous. 
le caisson a l’air également à l’aise dans une pièce plus petite. 
les courbes de Decay sont à 80ms et 160ms

[Jean-Paul]

Bonjour

Les dipôles ont une puissance acoustique quasiment nulle. Ça explique pourquoi ils n'excitent pas les ondes stationnaires dans les pièces, la taille de la pièce doit avoir moins d'incidence que pour un BR ou une enceinte close. Par contre ils sont directifs et je suppose que si tu le tourne ton ripole de 90° tu dois moins l'entendre.

Jean-Paul

[pda0]

(09-29-2021, 10:44 AM)renan a écrit : Bonjour Philippe,

Ta mesure 2016 indique 86dB alors que celle de 2021 indique 71dB!

Cela correspond au niveau sonore lors de la mesure?
Cela n'a pas d'impact sur ce qui est présenté dans le spectrogramme?

Non, l'indication dans la légende donne la valeur où était placé le curseur au moment où j'ai fait la photo d'écran, et donc ça n'indique rien du tout, ça aurait très bien pu être le contraire. Ce qui compte c'est l'amplitude de la décroissance et le point de départ qui est à 92dB pour les 2 graphes (on le voit sur l'échelle à droite des graphes), et évidemment, il faut que les graphes amplitude/fréquence soient enregistrés au même niveau moyen, ce qui est le cas ici bien entendu (au moins sur l'essentiel de la réponse car dans le grave le pic en 2016 montait jusqu'à 105 dB alors qu'en 2021 il ne dépasse pas 92dB (grâce aux membranes).

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(09-29-2021, 11:37 AM)Bela Lugosi a écrit : Bonjour, 
mon tout premier caisson a été mesuré dans une pièce de 20m2, avec placo au mur et parquet en bois. plafond dans les 2,5m
les résultats sont-ci dessous. 
le caisson a l’air également à l’aise dans une pièce plus petite. 
les courbes de Decay sont à 80ms et 160ms

Alors là, c'est franchement impressionnant. Une courbe plate de 30Hz à quasiment 200Hz sans aucun trainage (le spectro est quasi canonique) je n'avais encore jamais vu cela dans 50m3 !

Tu ne veux pas m'en prêter un pour que j'essaye dans mon sous-sol ? Si le résultat est aussi spectaculaire, c'est la solution à tous les problèmes de grave dans toutes les pièces !

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(09-29-2021, 11:59 AM)Jean-Paul a écrit : Bonjour

Les dipôles ont une puissance acoustique quasiment nulle. Ça explique pourquoi ils n'excitent pas les ondes stationnaires dans les pièces, la taille de la pièce doit avoir moins d'incidence que pour un BR ou une enceinte close. Par contre ils sont directifs et je suppose que si tu le tourne ton ripole de 90° tu dois moins l'entendre.

Jean-Paul

Ça veut dire quoi une puissance acoustique nulle ? Je ne vois pas comment l'émission d'une onde dont la fréquence est dans le grave peut devenir directive et ne pas exciter les modes d'une pièce. Si la largeur fait 4m par exemple, il va y avoir un mode à 43Hz (et multiples) et si la hauteur fait 2.5m, il va y avoir un mode à 61Hz (et multiples) et avec une longueur de 5m, il y aura un mode à 34Hz (et multiples).
Donc, avoir un spectro et un decay comme celui montré par Bela Lugosi avec une amplitude plate entre 30Hz et 200Hz dans 20m2 et 50m3, dans une pièce non traitée, est assez incroyable. Donc si le Ripole fait ça, et que le grave à l'écoute s'intègre bien avec le reste, et bien c'est la solution à tous les problèmes de grave !

[boris]

(09-29-2021, 11:59 AM)Jean-Paul a écrit : Bonjour

Les dipôles ont une puissance acoustique quasiment nulle. Ça explique pourquoi ils n'excitent pas les ondes stationnaires dans les pièces, la taille de la pièce doit avoir moins d'incidence que pour un BR ou une enceinte close. Par contre ils sont directifs et je suppose que si tu le tourne ton ripole de 90° tu dois moins l'entendre.

Jean-Paul

Bonjour Jean-Paul,

Si, le baffle plan génère des ondes stationnaires (trainage) dans une pièce non traité, penses à une grosse caisse, ça fait beaucoup de bruit quand on tape dessus et il y a bien une puissance acoustique conséquence, c'est pareil pour un baffle plan. On peut considérer que le baffle plan se sert de la pièce comme résonateur, bien placé, on obtient de très bon résultats.

Si le baffle est assez conséquent en surface, on peut descendre très bas, le gros avantage est qu'il y a aucune onde qui vient rebondir entre la caisse et la membrane du HP, c'est la force principale du baffle plan. 

Cdt.