Avantages et Inconvénients de la correction numérique : le débat , c'est ici !

[SuperDupont]

La qualité de la convolution depend aussi des algo de traitement utilisés, de leur précision, etc.
HQPlayer avec ses multiples paramètres permet de se rendre compte de ça.
Dans LMS, le plugin c3po permet d'utiliser SOX en realtime pour appliquer un filtre FIR, mais aussi de simples equalizers, des passe bas ou passe haut, etc.
Avec SOX, l'utilisation de filtre FIR pour ajuster l'amplitude est moins transparent que de bon vieux equalizers paramétriques (une fois trouvé le bon reglage). A noter que l'option "linear phase" est juste catastrophique sur la restitution, il semble y avoir un bug avec cette option.

Sinon, une retouche de la phase ne me semble necessaire qu'en cas d'enceintes mal conçues de ce point de vue. Sinon le gain obtenu sera inférieur a la perte occasionnée par ce traitement. En plus, si la position d'ecoute est au dela de la distance critique et que le champ reverbéré est dominant dans cette zone, on peux dire adieu a ce genre de considération.

[pda0]

Je ne suis pas sûr que les différences viennent de la qualité de la convolution car c'est un calcul mathématique qui doit être le même (sauf erreur de programmation mais j'imagine que les logiciels connus ont réglé ce sujet depuis longtemps) quel que soit le concepteur. Le filtrage et l'upsampling qui peuvent suivre (ou précéder) par contre changent le rendu.
HQPlayer s'en est d'ailleurs fait une spécialité avec ses calculs variés lors de l'upsampling et ses multiples options de filtrage et dispose en effet de nombreux réglages qui modifient clairement ce qu'on entend, et ce qu'on mesure aussi (il suffit de regarder la tête de l'impulsion et du premier-ringing pour s'en rendre compte).

La retouche de la phase sur des "enceintes mal conçues" est une définition discutable, car la plupart des enceintes sont mal conçues de ce point de vue là. Les enceintes qui ont leurs HPs en phase sont l'exception et non la règle, et, de plus, ça n'a rien à voir avec le prix des dites enceintes.
Cela dit, je crois que la correction de la phase s'entend, où qu'on soit placé, car sauf à avoir des réflexions primaires très rapides (donc dans une toute petite pièce) et non traitées, on a le temps d'entendre le champ direct avant d'être dans le champ réverbéré, comme expliqué un peu plus haut.

[tades]

Je précise que j'utilise foobar et convolver.
Dans mon parcours les corrections numériques m'ont permis d'identifier les gains que je pouvais escompter et à les obtenir par d'autres moyens (correction passive de pièce et réglage fin des DCX.)
Reste cette petite dureté dans le haut médium.
Un conseil ?

[pda0]

(07-03-2021, 05:40 PM)tades a écrit : Bonjour, un peu de matière première pour alimenter votre débat.
Comme décrit dans le lien pointé par ma signature, je fonctionne en tri amplification.
J'ai profité des confinements pour peaufiner le traitement passif de ma pièce, grâce au guide mis à disposition par Philippe.
En parallèle j'ai essayé de la correction numérique pour
La pièce et Les enceintes
Pour la pièce, comme Philippe, j'ai découvert qu'après bien du travail de correction passive, je préférais me passer complètement de correction numérique. Moins bon aux mesures,mais plus naturel aux dires aussi de mes visiteurs.
Pour la réponse tonale, j'ai finalement un résultat cohérent en réglant les zones de recouvrement entre les hp, et un tout petit ajustement de niveau des 3 hp, et en me passant totalement d'EQ (qui me donnaient l'impression de casser la dynamique.
Voilà pour le constat.
Donc la convolution en amplitude m'a permis de mettre en évidence des défauts que j'ai préféré corriger autrement car la constitution de mon système tri amplifié avec des DCX24 96 le permettait.

Idem pour le retard entre les HP.

Maintenant la question. Amélioration de la réponse en phase .
Grâce au guide de Pda0 et Bear, et à l'aide concrète de Audyart qui m'a mis le pied à  l'etrier, j'ai calculé dans Rephase une correction en Extra Phase, avec un minimum de correction à partir de mesures faîtes à 1m environ . (1)
Résultat : l'image est plus centrée,  plus dynamique, les timbres restent cohérents sauf une légère agressivité dans le haut médium.
Questions : avez-vous constaté quelque chose de similaire alors que la convolution ne travaille que sur les phases ?

Savez-vous a priori à quelle fréquence cette dureté apparaît des lors que vous connaissez les fréquences des rotations de phase mis en oeuvre dans le 2ieme onglet de Rephase.

Connaissez vous un moyen d'atténuer ce phénomène sans devoir recourir à une Eq d'amplitude?

Voilà beaucoup de questions mais en dehors de Bear tous les experts sont sur ce fil.
Merci d'avance pour vos retours d'expérience et conseils.
Thierry

(1) J'hésite encore à recourir à 2 petites corrections de phase paragraphique -avant dernier onglet de Rephase de mémoire- avec des coefficients de qualité très faibles type 0,9 à 1,2

Honnêtement, je ne sais pas répondre à ta question. Ca peut venir d'un calcul erroné de la correction de la phase. J'ai constaté qu'une correction de phase mal réalisée (c'est facile à faire, en en mettant une erronée volontairement sans qu'elle soit forcément très mauvaise) induit de nombreux défauts audibles, dont des duretés/raideurs désagréables.

Je pense que c'est une des limites de cette correction de la phase et qu'il faut donc procéder par itérations successives pour essayer de converger vers le bon compromis...

[audyart]

(07-04-2021, 12:19 AM)SuperDupont a écrit :   A noter que l'option "linear phase" est juste catastrophique sur la restitution, il semble y avoir un bug avec cette option.

 L'eq d'amplitude à phase linéaire est un contre sens, qui, sauf cas très particuliers, n'est pas justifiable.

[SuperDupont]

(07-04-2021, 11:57 AM)audyart a écrit :  L'eq d'amplitude à phase linéaire est un contre sens, qui, sauf cas très particuliers, n'est pas justifiable.

Merci pour cette precision, mais que penser de rephase qui offre cette possibilite aussi? 

(07-04-2021, 11:57 AM)pda a écrit : Je ne suis pas sûr que les différences viennent de la qualité de la convolution car c'est un calcul mathématique qui doit être le même (sauf erreur de programmation mais j'imagine que les logiciels connus ont réglé ce sujet depuis longtemps) quel que soit le concepteur. Le filtrage et l'upsampling qui peuvent suivre (ou précéder) par contre changent le rendu.
HQPlayer s'en est d'ailleurs fait une spécialité avec ses calculs variés lors de l'upsampling et ses multiples options de filtrage et dispose en effet de nombreux réglages qui modifient clairement ce qu'on entend, et ce qu'on mesure aussi (il suffit de regarder la tête de l'impulsion et du premier-ringing pour s'en rendre compte).

Oui, j'ai utilise par abus de langage "convolution", mais il y a tous les autres traitements effectues lors de cette operation

(07-04-2021, 11:57 AM)pda a écrit : La retouche de la phase sur des "enceintes mal conçues" est une définition discutable, car la plupart des enceintes sont mal conçues de ce point de vue là. Les enceintes qui ont leurs HPs en phase sont l'exception et non la règle, et, de plus, ça n'a rien à voir avec le prix des dites enceintes.

Je ne connais pas les caracteristiques temporelles des enceintes du marche, tu a sans doute une meilleure vision avec les dizaines mesures que tu a compiles. Ensuite, des deux voies sont deja plus faciles a rendre coherente a ce niveau.

(07-04-2021, 11:57 AM)pda a écrit : car sauf à avoir des réflexions primaires très rapides (donc dans une toute petite pièce) et non traitées, on a le temps d'entendre le champ direct avant d'être dans le champ réverbéré, comme expliqué un peu plus haut.

Je ne pense pas, certains auditeurs peuvent tout a fait etre dans la zone ou champ reverbere et champ direct sont de même intensité, voir même la ou la reverberation est dominante. J'en ai fait l'expérience dans le salon d'un ami particulièrement réverbérant avec un RT60 qui avoisine les 1.2, cette belle grande pièce (un L de 100m2 environ) a la deco tres épurée est particulierement difficile d'un point de vue acoustique avec ses murs de briques tres sonores. En rapprochant enceintes et canape, la restitution gagnait déjà significativement en cohérence, mais seul un traitement passif sur murs et plafond lui permettra de gagner vraiment en intelligibilité. La linearite de son systeme n'etant pas en cause.
Il y a un petit calculateur, intéressant d'un point de vue pédagogique a ce sujet ici: http://www.akustar.com/dossiers/494_distcrit.htm

(07-03-2021, 12:13 PM)audyart a écrit :

(07-03-2021, 11:38 AM)pda0 a écrit : L’effet Haas est un phénomène démontré, par un scientifique Allemand, Helmut Haas, au début des années 50, qui dit (très schématiquement) que lorsque plusieurs sons identiques arrivent successivement à l’oreille, ils sont perçus comme un son unique provenant de l’endroit où a été émis le tout premier son arrivé aux oreilles, du moment que l’écart temporel entre le premier son et le dernier reste inférieur à 30 ou 40ms environ.
Dans le cas qui nous occupe, la hifi domestique, cet effet Haas devrait donc être une super aubaine ! 

 L'affirmation de Haas se limite à considérer que ces deux sons sont perçus comme
"provenant de l’endroit où a été émis le tout premier son arrivé aux oreilles", rien de plus.
Et non que le son perçu reste identique sous tous aspects, notamment pour les timbres.
Le test au casque par convolution d'une réflexion importante à 15, 20 ms sur des percussions
ou même du piano est révélatrice de dégâts certains.

Tres interessant, l'oreille a des capacitees de synthese remarquables mais qui ont aussi des limites.

[audyart]

(07-04-2021, 02:24 PM)SuperDupont a écrit :

(07-04-2021, 11:57 AM)audyart a écrit :  L'eq d'amplitude à phase linéaire est un contre sens, qui, sauf cas très particuliers, n'est pas justifiable.

Merci pour cette precision, mais que penser de rephase qui offre cette possibilite aussi? 

 Plus largement, c'est ce qui lui permet de générer des filtres à phase linéaire, et peut être
utile pour répliquer des profils de pentes non pré-programmés comme

 

façon "acourate" qui donnent un bon compromis réjection / pré ringing

[pda0]

(07-04-2021, 02:24 PM)SuperDupont a écrit : Je ne pense pas, certains auditeurs peuvent tout a fait etre dans la zone ou champ reverbere et champ direct sont de même intensité, voir même la ou la reverberation est dominante. J'en ai fait l'expérience dans le salon d'un ami particulièrement réverbérant avec un RT60 qui avoisine les 1.2, cette belle grande pièce (un L de 100m2 environ) a la deco tres épurée est particulierement difficile d'un point de vue acoustique avec ses murs de briques tres sonores. En rapprochant enceintes et canape, la restitution gagnait déjà significativement en cohérence, mais seul un traitement passif sur murs et plafond lui permettra de gagner vraiment en intelligibilité. La linearite de son systeme n'etant pas en cause.
Il y a un petit calculateur, intéressant d'un point de vue pédagogique a ce sujet ici: http://www.akustar.com/dossiers/494_distcrit.htm

En fait, en rapprochant les enceintes et le point d’écoute, tu augmentes le champ direct et décale les réflexions dans le temps, donc tu améliores le rendu en te donnant plus de temps pour analyser le champ direct avant que les réflexions viennent « polluer ». 

Donc c’est tout à fait cohérent même sans traitement acoustique de la pièce. Évidemment si en plus, on peut mettre quelques traitements passifs aux premières réflexions, on améliore encore plus la lisibilité et la qualité de l’image stereo.

Et même lorsqu’on est dans le champ réverbéré dominant, on a d’abord le champ direct, puis un peu plus tard les réflexions qui deviennent dominantes en intensité, mais si elles sont suffisamment décalées dans le temps vs le champ direct, ça permet au cerveau de percevoir la pièce d’enregistrement.

[tades]

(07-04-2021, 11:20 AM)pda0 a écrit : [quote='tades' pid='511239' dateline='1625326846']


Honnêtement, je ne sais pas répondre à ta question. Ca peut venir d'un calcul erroné de la correction de la phase. J'ai constaté qu'une correction de phase mal réalisée (c'est facile à faire, en en mettant une erronée volontairement sans qu'elle soit forcément très mauvaise) induit de nombreux défauts audibles, dont des duretés/raideurs désagréables.

Je pense que c'est une des limites de cette correction de la phase et qu'il faut donc procéder par itérations successives pour essayer de converger vers le bon compromis...

Merci Philippe, 
Je vais donc procéder par tâtonnements et j'espère trouver le Graal
D'abord une petite atténuation, qui ne fera pas de mal, même si je ne note pas de clipping
Et puis peut-être en demander encore un peu moins à ma convolution.

Merci aussi à Audyart qui m'avait sorti de l'ornière de la correction à phase linéaire

[Audiopavillon]

(07-04-2021, 06:15 PM)pda0 a écrit : mais si elles sont suffisamment décalées dans le temps vs le champ direct, ça permet au cerveau de percevoir la pièce d’enregistrement.

Pour info j'ai relu mon Antonio Fischetti qui indique 50ms comme seuil de discernement.

Edit : en fait pour être plus clair, si 2 sons identiques parviennent à nos oreilles avec moins de 50ms de décalage nous entendons 1 son, au-dessus nous avons bien 2 sons.