Scène sonore : quelle réalité

[maxitonus]

http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php

[url=http://petoindominique.fr/php/que_faut_il_corriger.php][/url]@curiosity= Puisque tu aimes te référer à des articles de spécialistes, et au sujet de l'effet auditif du respect de la phase pour recréer la profondeur de scène sonore, je t'engage a lire le message de Bear, dans le post "Rephase", ecrit le 9/6 à 3:35PM, qui renvoie a l'analyse du sujet par Dominique pétoin, voir ci dessus. Cordialement

[Bkg2k]

La reflexion va au delà de la technique Maxi, sur laquelle nous sommes, je pense, tous d'accord

Pour moi, la scène sonnore depend en majeure partie de l'enregistrement, et du travail qu'il y a autour.
De la même façon qu'avec le meilleur materiel du mode, on ne peut pas rendre meilleur un mauvais enregistrement, ce même materiel sera incapable de rendre une scene sonnore qui n'existait pas lors de l'enregistrement.

Au mieux, il rendra un espace sonnore, plus ou moins large, avec plus ou moins de positionnement en fonction du travail post-enregistrement des ingenieurs du son. Aujourd'hui en numerique, on avance vite et on est capable de faire des miracles, mais... ça reste artificiel.

Bien sur, il y a des enregistrement qui sont fait dans les règles de l'art, et ceux là, on peut effectivement les rendre au mieux, dans notre salon, avec les enceintes correctement positionnées etc...

Mais à l'exception des "lives" et des orchestres/operas correctement enregistrés, les enregistrements studio, et les vieux enregistrements restaurés seront loin de produire une scene sonnore réaliste.

[Franz]

Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je préfère le bidouillage s'il sonne mieux que le son live.

Je me dit à chaque fois que je vais au concert (sauf les quelques fois ou j'ai été au 1er rang) que je préfère largement la scène sonore chez moi à la réalité.
Sur d'autres critères qui demandent énormément de dynamique et d'espace pour s'exprimer, en revanche, ya pas vraiment photo (grands choeurs, attaques de timbales...)

Sur de la musique moderne avec chaque instrument enregistré un par un, c'est l'ingé son qui détermine la scène sonore. On ne peut pas vraiment parler de "réalité", ou de "hifi". Sauf par rapport aux timbres, bien sur.

[maxitonus]

@bkg2k= Tu as raison, si l'enregistrement est fait de telle sorte que les temps de propagation  des sons entre les musiciens et les micros  ne sont pas organisés en positionnant logiquement les micros, il est impossible d'espérer compenser les erreurs faites.

D'une façon très générale, un "mauvais" enregistrement ne peut donner lieu à une restitution cohérente.

Mais ne soyons pas "négatifs" et exagérément critiques vis à vis des ingénieurs du son . Je respecte beaucoup cette profession  et leur dédication à la qualité, qui, à mon point de vue, est ,sauf exception,d'un bon, voire excellent niveau de qualité.

Depuis de nombreuses années, je ne fais que constater que les critiques que l'on faisait des "enregistrements" venaient pour la plupart, des défauts du système de reproduction "hifi",mal conçu ou mal réglé/installé.
Je m'aperçois que des tas de CD's sont considérablement meilleurs que ce qu'on pouvait croire au départ,et que toutes les améliorations apportées à un système ont un effet souvent incroyable sur "l'enregistrement que l'on croyait mauvais".

Aujourd'hui, j'ai tendance a croire que la grande majorité des CD's sont d'un très bon niveau de qualité,et que beaucoup permettent de retrouver une scène sonore géométriquement localisable.

Je suis donc devenu un défenseur des ingénieurs du son, en même temps qu'un critique plutôt ennuyeux des concepteurs d'enceintes, et aussi des concepteurs de sources digitales,qui, souvent selon moi,donnent des résultats aléatoires et criticables. Les problèmes liés aux horloges ne me semblent pas parfaitement maitrisés,mais c'est juste MON point de vue que personne n'est tenu de partager,tu le sais bien..

[Bkg2k]

C'est exactement ça franz.

Après à chacun ses préfèrences, entre les "lives" et le studio.
J'etais plutot studio avant, mais avec l'âge, j'ai appris à apprécier les deux.

Souvent on trouve l'enregistrement studio mieux parcequ'il y a zero erreur. Tout y est fait et refait jusqu'à tendre vers le "meilleur".
Mais les "lives" ont leur charme aussi.
Je crois que le concert qui m'a reconcilié à l'époque avec les "lives", c'est "The Delicate Sound of Thunder" des Floyd, que je trouve absolument exceptionnel

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(09-08-2016, 11:36 AM)maxitonus a écrit : @bkg2k= Tu as raison, si l'enregistrement est fait de telle sorte que les temps de propagation  des sons entre les musiciens et les micros  ne sont pas organisés en positionnant logiquement les micros, il est impossible d'espérer compenser les erreurs faites.

D'une façon très générale, un "mauvais" enregistrement ne peut donner lieu à une restitution cohérente.

Mais ne soyons pas "négatifs" et exagérément critiques vis à vis des ingénieurs du son . Je respecte beaucoup cette profession  et leur dédication à la qualité, qui, à mon point de vue, est ,sauf exception,d'un bon, voire excellent niveau de qualité.

Je suis tout fait d'accord avec toi. Ils font parfois des miracles!

Une des restauration qui m'impressione le plus est le coffret SACD des Doors. Quand on sait que les enregistrements datent des années 60... chapeau bas aux ingés du son!

Malheureusement on trouve quand même un tas de bouses... La faute aux ingé du son? Je ne pense pas. Plutot aux maisons d'edition qui veulent s'en mettre plein les poches et le plus rapidement possible.
Ou peut être aux ingés du son ou à leur commanditaires directs, quand on trouve des CD avec un Dynamic Range tellement applati qu'on se demande encore comment on peut distinguer les instruments!

[curiosity]

Bonjour

Merci Maxi pour les liens que je vais lire et essayer de comprendre, car j'ai du boulot

Je reviens juste sur le mot chimère car si bien sur on peut atteindre comme tu l'expliques très bien une vrai scène sonore, je ne sais pas si c'est à la portée de tout le monde de pouvoir réaliser une telle installation. Comme tu le dis, il y a peut être 2% des systèmes qui le permette, puis il faut arriver a faire ces mesures, à soigner la pièce d'écoute our arriver comme j'ai pu le lire à un cercle parfait pour l'écoute qui est en fait assez limité, soit pour une personne.

A moins d'avoir une pièce dédiée, ou vivre seule ou avoir une famille très compréhensive la pièce d'écoute va vite ressembler à un studio d'enregistrement avec des trucs horribles au mur, ...donc plus une pièce à vivre

Peut être qu'il ne faut pas non plus en arriver la, je n'en sais rien, mais la scène sonore "pure et absolue" est dans ce cas une chimère, un rêve lointain pour beaucoup

Maintenant, c'est vrai qu'il y a surement bcp d'efforts à faire pour passer d'une écoute stéréo à une scène 3D qui s'améliore de jour en jour.

Je continue de lire et de fouiner

A++

Pour les ingénieurs du son, ça doit être comme dans tous les métiers, il y a des bons et des moins bons et des priorités qui ne dépendent pas forcément d'eux. Il y a une phrase que j'ai lu dans l'article de l'INA qui disait que la première chose à faire pour une ingénieur du son était d'apprendre à écouter, ce qui peut également nous être adressé à nous auditeurs.

[curiosity]

Bon après avoir lu pas mal d'articles sur internet, j'avoue avoir une indigestion.

Je me suis fait l'histoire du début de la stéréo à nos jours ce qui est intéressant, j'ai été voir comment fonctionnait un ingénieur du son, enfin comment il devrait fonctionner, puis des sites sur les différents termes barbares (pour moi) comme disait Maxi : temps de propagation, célérité, absorption, égalisation, traitement acoustique...puis pour finir le site de Sieur Pétoin ou je suis complètement largué tellement que cela ne me parle pas et en fait ne m'intéresse pas, et  a eu pour but de m'achever

Non pas que mon système soit optimale et je pense que loin de la (enfin comme le voit certains en terme d'optimisation), mais il me procure un plaisir immense en terme de rendu et d'émotion et que ce soit avec les enceintes ou casques.

Comme je le disais lors de ma présentation, je suis plus mélomane qu'audiophile et là, j'arrive a avoir la nausée de tous ces chiffres, courbes,...

Pour bien comprendre mon point de vue, j'ai besoin d'écouter des oeuvres classiques tous les jours et peut importe le moyen, c'est réellement un besoin, j'ai besoin de me laisser emporter par la musique et d'en apprécier chaque moment, et me plonger dans cet univers de l'otpimisation je n'ai qu'une peur c'est qu'au lieu d'écouter une oeuvre je me dise que si je faisais tel ou tel truc ce serait meilleur.


J'ai fait progresser mon système en essayant de me rapprocher du rendu des instruments et de la neutralité sans coloration particulière, sauf celle qui me convient bien sur. J'ai apporté un soin au placement, au meuble mais j'avoue m'être arrêté la et qu'ensuite je me suis laissé bercer par la musique.

Si un jour je gagne au loto, je sous traiterais l'optimisation de mon système, de la salle,etc

Maintenant quand on lit comment se fabrique le son stéréo pour avoir un rendu 3D, j'ai plein de doutes en fait que je jette immédiatement à la poubelle pour ne pas m'encombrer l'esprit. En revanche, ce que j'ai lu sur le multi-canal et les différents projets (Français ou Internationaux) qui prennent forment depuis 4 ou 5 ans laissent entrevoir une nouvelle manière d'écouter de la musique avec un "vrai" rendu 3D et non pas juste une scène sonore devant soi, ou de chaque côté des oreilles.

Bref, on en est au début de la restitution et c'est très encourageant et prometteur. 

En tout cas, la maison Apple en a compris l'intérêt et propose avec leur filiale BEATS (casque pas terrible à mon gout) des albums enregistrés en binaural, que je n'ai pas testé.

Pour en revenir à l'écoute au casque, je comprends maintenant nos différents points de vue et forcément on ne parle pas de la même chose, enfin pas de la même manière. 

Si j'ai bien compris, sans correction apporté par un processeur le casque ne peut offrir une scène sonore comparable à des enceintes "optimisées", c'est surement pour cela que la plupart des baladeurs un peu haut de gamme propose tant d'égalisation ou d'effet "tout prêt" , et que bcp aime l'écoute au casque car leur installation n'est surement pas optimisée pour en tirer le meilleur parti.

Je comprends aussi pourquoi la personne qui m'a répondu par mail me disait qu'il pensait que l'écoute au casque était surement la meilleure solution car, correction par DSP mise à part, il est difficile de nier la qualité sonore d'un casque moyen ou haut de gamme et que cela permet de s'affranchir bcp de contraintes de mise en oeuvre.

A++

Petit ajout sur le site de Mr Pétoin car j'avais lu, il y a environ deux ans, son introduction qui était assez "ravageuse" sur les audiophiles-idiophiles et nous avions échangé quelques mails car je le trouvais trop "méchant" et qu'il faisait d'une généralité tous les amoureux de musique pour une poignée de personnes... bref, à l'époque il en avait convenu et l'avait changé, mais c'est bien tout ce que j'avais lu de son site qui semble pourtant très intéressant et très très très riche d'expérience.

[maxitonus]

@curiosity=
Ta démarche est très bien; être mélomane avant d'être audiophile me parait essentiel, en effet le perfectionnisme appliqué à la restitution n'est qu'un moyen, et il doit le rester, il ne doit pas devenir un but unique, qui doit rester l'amour de la musique.

Il faut faire la part des choses,est si possible, dès qu'on a compris les enjeux, laisser les lectures de coté.Hormis qu'elles encombrent l'esprit, des tas de gouroux racontent n'importe quoi pour se faire valoir et "noyer le poisson", c'est à dire faire passer pour compliquées des choses simples, dans le but qu'on les croie doctes et indispensables, ce qu'ils ne sont pas.

Faire un bon système chez soi sans trop dépenser et en respectant sa famille reste assez simple,à condition de bien mesurer ce qui est important et ce qui ne l'est pas, et donc d'agir dans le bon sens.

Quelques idées que tu dois réfléchir sans t'encombrer de lectures:
-la stéréo à deux canaux est la seule solution pour reproduire à peu près une scène sonore, car ce qui donne l'effet de profondeur et largeur ce sont les écarts temporels entre les deux enceintes.Avec deux c'est déjà difficile, avec plus de deux c'est mission impossible
-le home ciné  multicanaux est une solution marketing pour faire illusion,les relations temporelles n'étant pas respectées mais remplacées par des "effets" (type tour infernale pour schématiser) qui n'ont aucun respect réel pour la musique, et ne sont que de la poudre aux yeux.Etre mélomane impose donc de respecter la musique et de ce fait de s'en tenir a un système stéréo bien conçu et installé.
-dans une pièce, le problème essentiel est ce qu'on appelle les "réflections primaires" qui viennent brouiller le message musical en direct sortant des deux enceintes. La difficulté essentielle a résoudre en priorité est de positionner enceintes et point d'écoute pour éviter, en tout cas retarder au maximum  ces reflections primaires.On appelle celà "écouter en champ direct".En pratique celà impose d'éloigner les enceintes des murs,d'éviter un meuble entre les enceintes, d'éviter une table entre enceintes et point d'écoute, de ne pas trop écarter les enceintes,et d'écouter en se rapprochant le plus possible du schéma "triangle équilatéral".Si celà est respecté,il suffit d'amortir la pièce pour qu'elle ne soit pas trop réverbérante, par les moyens du bord, simples et acceptables pour sa compagne.
-c'est ici qu'intervient le choix des éléments du système;celà fera peut être l'objet d'autres messages.

La conclusion est que la stéréo est la seule solution pour un mélomane, et que l'installation d'un système n'est pas compliquée si on a COMPRIS les enjeux. Beaucoup ne les comprennent pas, collent les enceintes trop écartées dans des angles ou coins, avec meuble entre les deux,table basse, écoutent de trop loin,ont une pièce réverbérante,le résultat est catastrophique malgré des appareils qui peuvent être très chers.

[parAL1]

je serai bien incapable de formuler la moindre théorie sur ce sujet mais je propose de partager une expérience

longtemps j'ai utilisé des casques supra auriculaires fermés, essentiellement pour des raisons pratiques d'isolement avec l'environnement : ne pas déranger autour de moi (bureau), ne pas être dérangé non plus (train...)
le dernier du genre est un audiotechnica ath-m50 , du genre casque de studio qui délivre une forte impression d'impact dans le grave, mais aussi à la longue un sentiment de claustrophobie.

et puis un jour j'ai testé un casque ouvert, ath-ad900
ça a été déroutant.
l'espace traduit par ce casque me paraissait si large que je l'ai instinctivement retiré pour vérifié si je n'étais pas en train d'écouter mes enceintes suite à un loupé de selecteur sur l'ampli.
mais non c'était bien ça : un casque avec une scène très large, qui respire. Pas d'enfermement et quelques bruits ambiants pour se situer dans l'espace, un peu comme on entend son voisin respirer pendant un concert de classique. De plus il est hyper confortable.

la seconde suivant j'étais conquis.

[Bkg2k]

Je suis assez d'accord avec toi, les casques ouvert offrent généralement une largeur de scène (ou un volume de scène) plus large que les casques fermés.

J'ai redécouvert ça d'ailleurs il y a quelques jours avec le Sharkk Bravo Ca faisait un bon moment que je n'avais pas écouté de casque fermé.

Cependant, même dans les casques ouverts, il peut y avoir des differences importantes.
Le grado est celui qui m'offre la scène la plus large et de loin (en plus d'un son exceptionnel. Je suis vraiment amoureux de ce casque!) . Au contraire, le HD650 est probablement le plus refermé sur lui même.
Il faudrait d'ailleurs que je compare le Bravo (quand il sera répéré) au HD650, car je ne suis pas certain que le casque ouvert l'emporte.